[Vavan Metallist]

Здравствуйте!
Раскажите кто че знает. Меня интересует опыт применения этих машин в производстве стоительных и машиностроительных металлоконструкций, какие плюсы и минусы, в конечном счете какую приобретать.

[dambra]

Вы случайно не в нормоконороле работаетете? Это же сколько подробного анализа изложено, спасибо.
Этот Павел - манагер непонятный, и на сайте его: какая-то вода с целью пыль пустить и продать что-то (Сугубо моё мнение). Вы ему итак ничего не объясните, его задача - что-то толкнуть....

[Солидворкер]

Сообщение от dambra Этот Павел - манагер непонятный

[singelschucher]

Сообщение от dambra Вы случайно не в нормоконороле работаетете?

Нет. Но входным контролем документации периодически занимаюсь.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Это вы заблуждаетесь. Разработчик (проектант или конструктор) может написать технические условия. Перечитайте ГОСТ 2.114-95.

Стар я уже стал заблуждаться
1. ГОСТ 2.114-95 не является требованием к чертежу, а является ГОСТом для написания технических условий.
2. ГОСТом Основные требования к чертежу является ГОСТ 2.109-73, в котором кстати написано, что можно ссылаться на определенные ТУ для массового или серийного производства, которые должны быть зарегистрированы в определенном порядке т.е. написать когда угодно и на что угодно технические условия вы не можете, например мои ТУ были зарегистрированы при получении сертификата соответствия и изменить их вот так просто я уже не могу.
3. Далее в ГОСТ 2.109-73 в пункте 1.1.3 написано "На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания." и далее "В виде исключения допускается:" и далее перечень из трех пунктов, что можно писать в виде исключения.
Далее в п. 1.1.4 написано, что допускается на чертежах изделия единичного и вспомогательного производства для конкретного предприятия... т.е. на чертежах для себя вы можете хоть чертиков рисовать

[singelschucher]

Вы прочитали, что ТУ являются частью комплекта конструкторской документации?
Написали техтребования, что м/к должны подготавливаться с соблюдением требований подготовки по P3 в соответствии с ISO 8501-3, то и соблюдать это нужно как дополнительные требования без всяких согласований!

На объектах подъёмных сооружений почти всё по ТУ, причём это регламентируется требования ФНП 533.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher На объектах подъёмных сооружений почти всё по ТУ, причём это регламентируется требования ФНП 533

Где вы этого нахватались, да подьемные сооружения по ТУ, но кто вам сказал что они пишутся по ФНП, требование фнп да будет вам известно относятся в основном к эксплуатации, изготовление самих пс регламентируется в основном техническим регламентом таможенного союза. Я сам лично писал ТУ на изготовление кран-балок, почти 100% написано в соответствии с ГОСТом технических требований на однобалочные краны и техническим регламентом, ФНП даже в титрах не упомянули

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov требование фнп да будет вам известно относятся в основном к эксплуатации, изготовление самих пс регламентируется в основном техническим регламентом таможенного союза.

Чего-чего? Требования к сварочным процессам при изготовлении м/к ПС и их контролю по ФНП!

Сообщение от Serge Krasnikov почти 100% написано в соответствии с ГОСТом технических требований ...ФНП даже в титрах не упомянули

Вот и не проработали вы как следует документы!
Хотя, когда это было? До ФНП действовало куча ПБ на разные типы.

[Serge Krasnikov]

singelschucher,

Чего-чего? Требования к сварочным процессам при изготовлении м/к ПС и их контролю по ФНП!

Хорошая попытка токо вот беда находится в пятом разделе, который называется "Ремонт, реконструкция или модернизация ПС на ОПО"
У нас была куплена технология сварки при производстве грузоподьемных кранов.

Вот и не проработали вы как следует документы! Хотя, когда это было? До ФНП действовало куча ПБ на разные типы.

Были, мы их используем чисто для справки, в них много есть и сейчас полезного, ну иногда для споров с такими же старыми мамонтами как например я

[singelschucher]

Serge Krasnikov, куплена или аттестована?

Почитал. Похоже, не 533 распространяется на изготовление. Другой номер - ФНП 102.

[Serge Krasnikov]

singelschucher,

Serge Krasnikov, куплена или аттестована?

Она у нас была куплена ещё до того как ввели обязательные сертификаты, мы ее предьявили при заявке на комиссии, нам ее зачли, ну видимо она была аттестована, непосредственно сваркой я не занимался.

[МЕТОД]

Да, это все интересно.
Делаю сейчас пояснительную записку к запроектированным опорам ЛЭП - на основе серии 3.407.2-170 "Унифицированные стальные конструкции промежуточных и анкерно угловых опор ВЛ 35-110 кВ для нормальных условий" (1990г). Там про отверстия пишут так - см. фото. В частности интересует пробивка отверстия на полный диаметр (пока что опустим, что это не очень хорошо).
А теперь переключимся на СП 53.101.98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций".
п.8.5 Соотношение между толщиной металла и диаметром отверстия при продавливании не должно превышать следующих величин: ...для болтов 5.8 не более 0.7*t/db.
Получаем:
t/d < 0.7*t/db;
1/d < 0.7/db;
db < 0.7*d
Например для болта М16 и любой толщины условие выполняется при: d>16/0.7=23мм.
Мне что, нужно для болта М16 делать отверстие 23 мм, чтобы выполнить условие п.8.5? Для опор ЛЭП принимается d=db+1=16+1=17.
Поясните пожалуйста - кажется я что-то не так считаю.

[dambra]

Сообщение от МЕТОД Да, это все интересно. Делаю сейчас пояснительную записку к запроектированным опорам ЛЭП - на основе серии 3.407.2-170 "Унифицированные стальные конструкции промежуточных и анкерно угловых опор ВЛ 35-110 кВ для нормальных условий" (1990г). Там про отверстия пишут так - см. фото. В частности интересует пробивка отверстия на полный диаметр (пока что опустим, что это не очень хорошо). А теперь переключимся на СП 53.101.98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций". п.8.5 Соотношение между толщиной металла и диаметром отверстия при продавливании не должно превышать следующих величин: ...для болтов 5.8 не более 0.7*t/db. Получаем: t/d < 0.7*t/db; 1/d < 0.7/db; db < 0.7*d Например для болта М16 и любой толщины условие выполняется при: d>16/0.7=23мм. Мне что, нужно для болта М16 делать отверстие 23 мм, чтобы выполнить условие п.8.5? Для опор ЛЭП принимается d=db+1=16+1=17. Поясните пожалуйста - кажется я что-то не так считаю.

Почитайте лучше EN 1090-1,2. Там подробнее расписано на счет пробивки. Кстати этот же EN требует пробивать за 1 раз, исключение овальные отверстия, при которых допускается другая процедура.

[МЕТОД]

dambra, благодарю.
Почитал Ваш пост №52, в котором Вы все расписали касательно пробивки по EN 1090-2:2008 Execution of steel structures and aluminium structures - Part 2: Technical requirements for steel structures.
Полезно.
Только это не добавляет ясности по СП и условию t/d < 0.7*t/db - наверняка я где-то ошибаюсь. Жду подсказки)

[Pavel Samofalov]

Чем производство металлоконструкций в РФ, отличается от производства в ЕС? В России, очень много гуманитариев на производственных предприятиях, которые думают, что знают, как производить металлоконструкции, а в ЕС работают специалисты. Средняя производительность российских ЗМК – менее 2 миллионов рублей/чел/год, в ЕС – 310 000 евро/чел/год – это более чем в 10 раз!
У гуманитариев два решения непонятных проблем – запретить и осветить. Вот этому живой пример:

Сообщение от Бармаглотище Для болтовых соединений образование отверстий разрешено продавливанием и сверлением. В расчетных соединениях - сверление. Точка. Если отверстие образовано иным способом - то оно нарушает нормы, т.к. "иной способ" не является разрешенным.

Бармаглотище, дайте ссылку хотя бы на одно научное исследование, которое бы подтвердило то, что отверстия термическим методом выполнять нельзя. Или, на результаты технической экспертизы аварии, которая пришла к выводу, что разрушение несущей конструкции произошло по причине неправильного выбора метода выполнения отверстия.

То, что вам видится запрет одного метода образования отверстий в регламенте образования отверстий другими методами, это настораживает, надеюсь - это просто домыслы.

Сообщение от Vavan Metallist Все понятно, документ уже четко разрешил так выполнять отверстия.

Знаю, это на основе 1090, в РФ тоже эту проблему решили ещё в 2014, но формальности и бюрократия несколько вся затянула. По сути, не было ни одного арбитража по методу выполнения отверстий. Все эти крики на домыслах, про злых заказчиков которые нагибают заводы за изготовление отверстий плазмой - это либо враньё, либо сплетни.

Относительно стандартов производства стальных строительных конструкций:

ГОСТ Р ЕН 1090-2 / 6. Подготовка и монтаж / 6.6 Выполнение отверстий для крепежных элементов / 6.6.3 Выполнение отверстий:
"Отверстия для крепежных элементов могут выполняться любым способом (сверление, пробивкой, лазерной, плазменной или другой термической резкой)" – читать далее П 6.6.3 Выполнение отверстий
Уведомление о принятии ГОСТ Р ЕН 1090-2
А также, нормативная основа для оценки соответствия конструкций при изготовлении ГОСТ Р 57292-2016 (идентичен EN 1090-1:2012)
Уведомление об утверждении стандарта ГОСТ Р 57292-2016/EN 1090-1:2009
Дата введения в действие 01.06.2017

[singelschucher]

Сообщение от Pavel Samofalov Чем производство металлоконструкций в РФ, отличается от производства в ЕС? ... ГОСТ Р ЕН 1090-2 / 6. Подготовка и монтаж / 6.6 Выполнение отверстий для крепежных элементов / 6.6.3 Выполнение отверстий: "Отверстия для крепежных элементов могут выполняться любым способом (сверление, пробивкой, лазерной, плазменной или другой термической резкой)" – читать далее П 6.6.3 Выполнение отверстий

В качестве защитного газа дуги на резке в России используется воздух, аргон нам не дают. Знаю, что плазменным способом в среде воздуха я не смогу обеспечить в допусках форму и размер отверстий под болты. Это у вас там автатизированная комплектовка, сборка, вуртманы-фигуртманы, а у нас узбеки и алкаши.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от singelschucher В качестве защитного газа дуги на резке в России используется воздух, аргон нам не дают. Знаю, что плазменным способом в среде воздуха я не смогу обеспечить в допусках форму и размер отверстий под болты. Это у вас там автатизированная комплектовка, сборка, вуртманы-фигуртманы, а у нас узбеки и алкаши.

Аргоном не режут, он используется как пусковой газ, его редко используют на ЗМК независимо от региона. В РФ тоже не мало заводов оснащённых современным оборудованием. Конечно если нет подходящего оборудования, то ничего не поделаешь, только сверлить )

----- добавлено через ~46 мин. -----
singelschucher, относительно узбеков и алкашей, это тоже частные случаи. У меня в РФ отличные ребята работают, хорошая техника, инструмент, оборудование, высокая квалификация, молодцы и не узбеки:


Просто людям платить надо достойно за хорошую работу и выбирать в соответствии с требованиями к квалификации. Хороших работников в РФ много.

[singelschucher]

Сообщение от Pavel Samofalov Просто людям платить надо достойно за хорошую работу и выбирать в соответствии с требованиями к квалификации

Собственники и руководство заводов с этим не согласны, они считают, что работа опеределённой квалификации уже должна делаться просто потому что взяли на работу. А то, чтобы разобраться в вопросе надо до дури времени, никого не волнует и платить за это не хотят. Материальная мотивация в большинстве контор вообще не рассматривается, а если рассматривается, то на уровне "лишаю премии пол рубля!".

"Сверло? Зачем это покупать, вон иди заточи зубами!" "Нормальная шведская проволока? Не, ты китайской с порами вари, постоянно дугу обрывай!" "Смесь аргона? Не, углекислотой! Да ладно что брызг дофига и шов кривой, узбеки потом поправят. Не, аргон дорого, перерасход зачистных кругов и платить узбекам всяко лучше!" "Сертификат? Какой сертификат? Да мы с помойки ржавую железякеу принесли, ща промоченными в луже электродами заварим, оно 40 лет простоит." - вот так работает большинство производств м/к, любых практически м/к!

[Pavel Samofalov]

singelschucher, это печально и безусловно часто встречается в РФ, но так не на всех заводах. Ситуация постепенно исправляется.
Я на днях, был на переговорах в Москве, директор-армянин: Дорогой, я тебя обманул нечаянно, у меня нет того что ты требуешь, но ты бы по другому не приехал, а я так хотел тебя увидеть. Я всё куплю, но только под заказ, ты мне заказы дай и всё будет ))) Конечно, с таким подходом к организации...

[csp]

Сообщение от Pavel Samofalov Я всё куплю, но только под заказ, ты мне заказы дай и всё будет

Очень правильный рыночный подход.
Если Вы считаете, что в Европах по другому, то необходимо задать вопрос: "А гуманитарий кто?"
---------------------------
зы. И вообще, вам сотрудничество было предложено.

[Бармаглотище]

Исправляется?
Разваливается нахрен последнее, что еще сохранилось, за очень редким исключением. ЗМК банкротятся и закрываются один за другим.