| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Трагедия в Кемерово

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.03.2018, 14:37
Трагедия в Кемерово
Prestigiare
 
архитектор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 23.11.2017
Сообщений: 48

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?
Просмотров: 191159
 
Непрочитано 19.04.2018, 17:15
#821
Kot17w

Конструктор
 
Регистрация: 08.07.2008
Москва
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности.
В Московской области за ТРЦ и подобными объектами ГАСН смотрит, им сразу после ввода в эксплуатацию вешают "объект повышенного уровня ответственности". Плановые проверки каждые три года. В базе 236 объектов.
http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/norm...oskovskoy-obla
Откуда остальные 500 ТРЦ не понятно.
Kot17w вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 22:22
#822
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности. Об этом рассказал начальник управления надзорной деятельности и профилактической работы подмосковного МЧС Виктор Сергеев, сообщает «РИА Недвижимость».

С 28 марта был проверен 741 торгово-развлекательный центр и 362 иных объекта с массовым пребыванием людей, отметил Сергеев. «По итогам проверок выяснилось, что 723 объекта эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности», — уточнил начальник управления подмосковного МЧС.
Вот только что вернулся из одного московского ТРЦ, праздновали окончание ребёнком детского сада.
Развлекались в детском развлекательном центре, как полагается. Огромная территория, многоэтажные пластиковые джунгли, резина, каучук и всё такое. Ну и мы с женой как инженеры глазели по сторонам на предмет: а как тут с противопожарными делами?

Из положительных (на мой взгляд) моментов:
1. Бассейн с поролоновыми кубиками - закрыт "на ремонт". Затянут пластиковыми лентами с запрещающими надписями.
2. Верёвочный парк (трасса типа панда-парка, только внутри помещения) - тоже закрыт "на ремонт".
3. Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
4. На территории зоны развлечений установлены несколько новеньких пожарных гидрантов (или как это называется правильно? - ящик с пожарным шлангом, в который идёт труба диаметром 100мм). Явно только что поставлены, потому что стоят несуразно посреди помещений и трубы ещё даже не покрашены.

Из того, что НЕ понравилось:
5. Спринклеров под потолком так и не нашли, хотя высматривали изо всех сил.
6. Датчики дыма висят на самом верху прикрученные к покрытию, на высоте метров 10-12 от пола. Не знаю, на сколько это эффективно - если загорится что-то на уровне пола, то эти датчики сработают с сильным запозданием, когда огонь разгорится.
7. Все несущие конструкции - стальные. Стальные колонны, стальные фермы, стальной профлист по фермам. Всё это без огнезащиты. Чем обеспечивается огнестойкость?

Спросили у работников зоны развлечений: "а чего верёвочный парк и бассейн с поролоном закрыты"?
Ответили следующее - была проверка после ЗВ: поролон (несколько кусков из огромного бассейна) забрали на экспертизу, ждём заключения по нему. А по верёвочному парку выдали предписание закрыть, т.к. проходящие трассу люди не смогут быстро её покинуть при пожаре (т.к. трасса на большой высоте от пола, и пока её не пройдёшь - вариантов слезть нет).
А в остальном - видимо всё хорошо, раз не закрыли ни сам ТЦ, ни конкретную развлекательную зону. Батуты в порядке, лабиринт из пластика - тоже, полы застеленные искусственным газоном и пластиком - тоже ок.

P.S. Справедливости ради, надо сказать, что другой ТРЦ (переделанный из огромного производственного здания) - закрыт почти сразу после ЗВ, и до сих пор не открылся. Сам там не был уже очень давно, наверное там совсем жесть по пожарной теме, если закрыт.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 22:54
| 1 #823
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
4. На территории зоны развлечений установлены несколько новеньких пожарных гидрантов (или как это называется правильно? - ящик с пожарным шлангом, в который идёт труба диаметром 100мм). Явно только что поставлены, потому что стоят несуразно посреди помещений и трубы ещё даже не покрашены.
гидранты - снаружи здания, у них не может быть пожарных рукавов. Внутри здания - пожарные краны. И их не просто надо поставить, а еще и обвязать автоматикой - если, конечно, не хватает гарантированного напора на вводе в здание.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
3. Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу),
спорное решение - эвакуация должна проходить в безопасную зону.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Датчики дыма висят на самом верху прикрученные к покрытию, на высоте метров 10-12 от пола.
по нормам 10-12м - нормально, только максимальное расстояние между датчиками с 9 до 7,5 метров уменьшается.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 03:53
#824
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
Так он был заперт, или нет, или постеснялись проверить?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 08:04
#825
Seraphim


 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 249


Процесс пошёл "По техничеким причинам" закрылся II корпус ТРЦ "Июнь".
Кстати, на последнем этаже I корпуса имеется "Контактный зоопарк" с десятками животных разных видов и размеров. В голове не укладывается как его сотрудники должны действовать по сигналу тревоги. Вывести людей, а зверей запереть в душегубке под куполом, откуда они не смогут даже разбежаться восвояси... Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?

Кинотеатр - другое дело, зрители приходят туда добровольно для собственного развлечения. А животных свезли под этот купол ради чужой потехи. Находиться в зоопарке с такими мыслями неприятно.

* * *
В ТРЦ "РИО" был закрыт кинотеатр на верхнем этаже.
Seraphim вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 08:28
| 1 #826
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от Seraphim Посмотреть сообщение
Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?
Теоретически-должна быть предусмотрена. Как например теоретически предусмотрена эвакуация больных из психдиспансера. Звери это матценности и в организации должен быть план по их спасению и ответственный. Практически никто зверей спасать не сможет из персонала. С ними тренировку не проведешь. Да. Максимум - кота какого нибудь выташат за шиворот и всё.
Звери не только в зоопарках. У меня в ТРЦ зоомагазин был. С котами и собачками. И теоретически была инструкция - при возможности обеспечить спасение матценностей в том числе котов и собачек. Но по факту надо людей спасти сначала.

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 20.04.2018 в 14:27.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 09:28
#827
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,090


Цитата:
Сообщение от Seraphim Посмотреть сообщение
зверей запереть в душегубке под куполом, откуда они не смогут даже разбежаться восвояси... Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?
Была тема в прошлом году по эвакуации животных, правда, не зверей из зоопарка, а свиней из свинокомплекса. Защитникам животных (если на данном форуме такие есть) читать не рекомендую.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 11:08
#828
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Все несущие конструкции - стальные. Стальные колонны, стальные фермы, стальной профлист по фермам. Всё это без огнезащиты. Чем обеспечивается огнестойкость?
Может быть тонкослойными огнезащитными покрытиями - вспучивающимися красками, а может быть молитвами.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Спринклеров под потолком так и не нашли, хотя высматривали изо всех сил.
Их может не быть, что может формально соответствовать нормам или СТУ.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
Крыша в стандартной ситуации, по нормам, не является пожаробезопасной зоной при пожаре. Остаётся верить, что в этом ТРЦ крыша специально задумана как пожаробезопасная зона, с негорючим покрытием кровли, по требованиям СТУ, например. А указателей не аварийного, а эвакуационного выхода нет поблизости?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 11:34
#829
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А указателей не аварийного, а эвакуационного выхода нет поблизости?
чем один от другого отличается?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 12:10
#830
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
чем один от другого отличается?
ФЗ №123:
Цитата:
Статья 2. Основные понятия
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
СП 1.13130.2009:
Цитата:
4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
Эвакуация - самостоятельно, спасение - как получится. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1478757
В вашем случае аварийный выход на крышу может вести, например, на крышу, на которой находятся венттрубы для выброса из общеобменной вентиляции здания, а то и продуктов горения из системы дымоудаления. А сама крыша может быть из горючих материалов - рулонно-наплавляемых, например, а стальные конструкции покрытия не иметь огнезащиты, и могут обрушиться всего лишь через несколько минут после начала пожара.
Неформально могу заметить, что, например, выход через окно на 4-м этаже "Зимней вишни" тоже можно считать "иным выходом" непосредственно наружу, то есть аварийным выходом. Не думаю, что этот выход так уж хорош.

На Вашем месте, я бы в этом ТРЦ очень интересовался бы наличием возле дверей эвакуационных выходов кнопок ручного запуска систем противопожарной защиты (сигнализации, оповещения, дымоудаления, и возможно пожаротушения) и наличием больших таких вентрешёток в уровне пола где-либо поблизости (подача воздуха вентсистемами). Если они есть, на душе немного спокойней, что ли. Хотя как показывает опыт Кемерово, не сильно спасает при дебилизме обслуживающего персонала.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 13:45
#831
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Может быть тонкослойными огнезащитными покрытиями - вспучивающимися красками, а может быть молитвами.
Можно вспомнить про известный казус огнезащиты стальных конструкций покрытия - ферм, балок. Нормы требуют обеспечивать REI90 для несущих конструкций, обеспечивающих пространственную неизменяемость каркаса. В моем понимании фермы, как часть каркаса, должны быть огнезащищены. Но сложившаяся практика - против, утверждает что пусть они горят синим пламенем за 15 минут, а уж колонны-то мы защитим. Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит, но не в первый раз уже заказчик требует убрать огнезащиту ферм.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 14:42
#832
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Можно вспомнить про известный казус огнезащиты стальных конструкций покрытия - ферм, балок. Нормы требуют обеспечивать REI90 для несущих конструкций, обеспечивающих пространственную неизменяемость каркаса. В моем понимании фермы, как часть каркаса, должны быть огнезащищены. Но сложившаяся практика - против, утверждает что пусть они горят синим пламенем за 15 минут, а уж колонны-то мы защитим. Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит, но не в первый раз уже заказчик требует убрать огнезащиту ферм.
Offtop: Если фермы имеют шарнирный узел опирания на колонны, то они не участвуют в геометрической неизменяемости здания при пожаре, соответственно, не требуется по нормам огнезащита. Казус в том, что по нормам первичной целью устанавливается устойчивость конструкций здания при пожаре, а не обеспечение необрушения покрытия (не участвующего в геометрической неизменяемости) на людей, если они не успели эвакуироваться за нормативное, опять же, время? Но это вопрос для отдельной темы.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 19:08
| 1 #833
Seraphim


 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 249


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Спринклеров под потолком так и не нашли.
Не всегда спринклеры видны из зала. Например, в ТРЦ "Бум" они за решёткой подвесного потолка.
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит...
Ещё диафрагм, раскосов, перекрытий...
Seraphim вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 19:58
| 2 #834
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Seraphim Посмотреть сообщение
Ещё диафрагм, раскосов, перекрытий...
А фермы - пусть падают, ага.


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Если фермы имеют шарнирный узел опирания на колонны, то они не участвуют в геометрической неизменяемости здания при пожаре, соответственно, не требуется по нормам огнезащита. Казус в том, что по нормам первичной целью устанавливается устойчивость конструкций здания при пожаре, а не обеспечение необрушения покрытия (не участвующего в геометрической неизменяемости) на людей, если они не успели эвакуироваться за нормативное, опять же, время?
Казус в том, что многие (а заказчики, экономящие деньги на всем - поголовно) - читают нормы так, как вы написали. Устойчивость конструкций, обеспечивающих... и т.д. А тот малозначащий факт, что каркас состоит в том числе из ферм (вне зависимости от того, как они опираются) - сознательно упускается из вида.
Дословно пункт звучит так: 5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
В моем понимании, падение ферм на пол - это нарушение общей геометрической неизменяемости здания.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2018, 08:35
#835
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Приходил вчера домой работник пожарной службы почистить от пыли датчики пожарной сигнализации. Кроме этого оказалось, что есть датчик дыма, и два спринклера (по одному на комнату), а также датчик утечки газа. И все это в квартире.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2018, 05:24
#836
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А фермы - пусть падают, ага.
Дословно пункт звучит так: 5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
В моем понимании, падение ферм на пол - это нарушение общей геометрической неизменяемости здания.
Как по мне, так выделеных слов вполне себе достаточно в качестве обоснования огнезащиты металлических конструкций покрытия, ибо с не несущими вариантами покрытия за весь опыт проектирования пока не сталкивался.
Art1st вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2018, 11:32
#837
Prestigiare

архитектор
 
Регистрация: 23.11.2017
Санкт-Петербург
Сообщений: 48


конструкции покрытия/перекрытия как раз таки несомые. а несущие это колонны и стены.
Prestigiare вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2018, 13:27
| 1 #838
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Как по мне, так выделеных слов вполне себе достаточно в качестве обоснования огнезащиты металлических конструкций покрытия,
А заказчик, которому жалко денег, выделяет другие слова: огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость, понимая под этим недопущение прогрессирующего обрушения. А поджаренная ферма пусть падает. И, главное, это полностью устраивает экспертизы, вплоть до ГГЭ.

Цитата:
Сообщение от Prestigiare Посмотреть сообщение
конструкции покрытия/перекрытия как раз таки несомые. а несущие это колонны и стены.
Нет, фермы покрытия, как и элементы перекрытий несут вышележащее - полы, кровлю и т.д, поэтому являются несущими.
Если элемент воспринимает только себя - лишь тогда он самонесущий.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2018, 13:44
#839
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А заказчик, которому жалко денег, выделяет другие слова: огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость, понимая под этим недопущение прогрессирующего обрушения. А поджаренная ферма пусть падает. И, главное, это полностью устраивает экспертизы, вплоть до ГГЭ.
А он может выделять что угодно, ему чихать, ответственность не на нем. Но упавшие внутрь помещения НЕСУЩИЕ элементы конструкций (ферма несет на себе профнастил и прочие пироги и является рассчитываемым на это элементом/ферма является эквивалентом несущей же балки, которую формально заменяет более геометрически оптимальным сечением). К тому же, надо быть неадекватным, дабы утверждать, что упавшие несущие фермы, а следом и все покрытие, является признаками, цитирую, "геометрической неизменяемости". А уж про понимание под этим в глазах заказчика "недопущение прогрессирующего обрушения" - уже граничит с какой-то ненаучной фантастикой, ибо заказчики даже слов таких не знают, и нередко теплое с мягким путают. Я уж не говорю о том, о каком таком прогрессирующем разрушении в рамках расчета 1-4этажных ТЦ может идти речь. Как раз таки если задаться идеей прогрессирующего разрушения, то в его условиях упавшая напрочь отдельно взятая колонна не является "потерей устойчивости/геометрической неизменяемости несущим элементом конструкций", что так же бред чуть более чем полностью, ибо от того что здание сейчас не упало от выведения из строя конкретного элемента - вовсе не означает что он перестал быть несущим или что данное событие является "геометрическим изменением".
И чтобы стало совсем не скучно, то добавлю, что даже профлист является несущим элементом здания, подходящим под вышеописанные нюансы, ибо обладает несущей способностью, а шаг его гофр, вроде как является раскреплением из плоскости для нижележащих распределительных конструкций типа "прогон обыкновеный", так что его "геометрическое изменение" влечет за собой изменение условий работы других несущих элементов, а значит сказывается на геометрической неизменяемости конструкций, но не схемы, не стоит слишком буквально понимать понятие "геометрическая неизменяемость". Я ее понимаю примерно так в данном контексте - отсутствие перемещений элементов конструкций выше допустимых для них значений. Если, например, в силу нагрева балки прогнулись и прогиб перекрытия составил более допустимого для него - это уже и есть геометрическое изменение конструкций. Скажем так, нативное восприятие этого понятия, а не сугубо математическое из принципов моделирования скада. Документация то пишется для технических грамотных специалистов, а не для менеджеров среднего звена с образованием пищевого коледжа.

Последний раз редактировалось Art1st, 23.04.2018 в 13:50.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2018, 02:06
| 1 #840
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
К тому же, надо быть неадекватным, дабы утверждать, что упавшие несущие фермы, а следом и все покрытие, является признаками, цитирую, "геометрической неизменяемости". А уж про понимание под этим в глазах заказчика "недопущение прогрессирующего обрушения" - уже граничит с какой-то ненаучной фантастикой, ибо заказчики даже слов таких не знают, и нередко теплое с мягким путают.
За последние 4 года в 100/100 ни разу не удалось убедить заказчиков в необходимости огнезащиты ферм покрытия одноэтажных зданий. Экспертиза всегда встает на сторону заказчика, вплоть до московской ГГЭ. Формулировка как под копирку - фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания.
vanAvera вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск