[bear666]

Добрый день, уважаемые коллеги помогите решить делему. Выйграли тендер на реконструкцию градильни, где заменяются все питающие линии, в том числе и на вентиляторы по 75 кВт каждый 380В. Питание вентиляторов осуществляется от РП с фидеров, шкафы управления вентиляторами находятся в помещении градильни в щитовой, расстояние до ШУ 250 метров по существующей эстакаде. У подстанции РП есть свой контур заземления, так же и на градильне существует свой контур заземления который прошел проверку. Вопрос имеет ли смысл прокладывать от РП до шкафов ШУ пятипроводную систему?, как это трактуют правила и если есть возможность обойтись четырёхпродной системой, то пожалуйста ссылку на нормативные документы, поскольку придётся всё это доказывать эксплуатации, они в принципе и не против, но говорят если не запрещено правилами, то пожалуйста делайте, спасибо.
З.Ы. вот цепочка которая будет в итоге: от РП –(ВВГнг4 или 5х95_250м)- до ШУ, от ШУ – (ВВГнг4 или 5х95_20м) – до клем. Кор.КК, от КК– (КГ-4х70) - до двигателя В(1-4).. т.е. в итоге на конце то всё равно будет четырехжильный кабель...

[RIG1978]

Система заземления на ТП (РП) какая принята? В ТУ на подключение к РП (ТП), что про заземление написано? TN-C или TN-S...?

[Cigel]

В 90% случаев от ТП тянут именно систему TN-C (4 провода), а на вводе у потребителя разделяются (что не противоречит ПУЭ п.1.7.57)
Сопротивление контура РП и контура здания будут разные по Омам, если для вашей установки подобного ограничения нет, то можете смело 4 жилы тянуть, а заземлять на месте.

[bear666]

В ТЗ на реконструкцию нет точной формулировки на выполнение контура заземления, всё согласно правил, поэтому и спрашиваю, как будет правильно согласно норм и правил, система заземления на ТП TN-C-S, как я понял из ответов каких то строгих правил в моём случае нет, могу проложить как четырёх проводную так и пяти?, согласовав способ прокладки с эксплуатацией и сославшись на ПУЭ п.1.7.57, так?, если так то тема закрыта, спасибо всем кто ответил.

[RIG1978]

Ну как так-то.? Система заземления уже определена. Ее определили как только построили ТП и заземли ли нейтраль источника питания. Вам нельзя ничего придумывать. Вы должны запросить на ТП/РП... Перейти с ТN-C на ТN-S легко и можно в любом месте. А вот наоборот нельзя.

[Denis2789]

Добрый день. Спрошу здесь. Новое строительство ЦЭХа, в ТЗ прописана система заземления TN-C-S. То бишь, ввод в здание в ВРУ выполняется 4-х проводным, а потом после вводного щита - пяти-прводным кабелем. Также в ТЗ говорится и о ГЗШ, то бишь, приемники ЭЭ должны быть подключены к ГЗШ жилой заземления. Схема такая: вводной щит - ВРУ, а от ВРУ запитаны десять штук ШР.

Приходят замечания от заказчика: Сделайте нам чтобы от ВРУ до ШР было четыре жилы, а после ШР уже пять... Цитата: "КЛ от ВРУ до ШР выполнить четырехжильным кабелем при этом в качестве жилы РЕ выступает внутренний контур заземления."

Можете что-нибудь прокомменировать это? Можно так делать - от ВРУ до ШР 4 провода, а прсле ШР- пять? Тогда у нас не одна, а несколько ГЗШ появляется, а по ПУЭ несколько ГЗШ только при нескольких вводах.

[RIG1978]

Добрый день.
Мое видение.
Что бы понять смысл ответа. Сначала ответьте на вопрос, чем именно отличается линия питания электроприемников в TN-C и в TN-C-S ? (не думайте, что перехожу на нравоучения, просто мне так легче объяснить смысл) если вы думаете, то что в одной сети 4-ре провода, а другой 5, то Вы ошибаетесь. Присмотритесь внимательно на схему TN-C (рис 1.7.1. ПУЭ) на количество проводников к ЭП-м.
В общем, если у Вас всего один электроприемник, то разницы между TN-C и TN-С-S просто нет, все это TN-C. А вот если появляется группа электроприемников, то становится понятно, что в TN-C - к каждому электроприемнику следует подавать отдельный проводник PE (расщепленный от PEN), а в TN-C-S можно пустить магистральный PE (расщепленный от PEN) и к нему подключить отдельными проводниками PE электроприемников.

Теперь по Вашему вопросу :

система TN-C-S — система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего про-
водников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.

Т.е. нет привязки о том где именно следует расщеплять PEN.

Да. Вы можете провести 4 проводника до ШР и уже в ШР сделать расщепление PEN на PE и N. И TN-C-S не будет нарушена.
Не забудьте о том как правильно расщиплять PEN: PEN подключаете к шине PE и от шины PE делаете перемычку на шину (или клему) N. Наоборот не правильно.

[banzai1983]

Сообщение от Denis2789 Цитата: "КЛ от ВРУ до ШР выполнить четырехжильным кабелем при этом в качестве жилы РЕ выступает внутренний контур заземления."

На сколько я понимаю эту цитату (не уверен, что правильно) ваш заказчик поддерживает идею разделения PEN проводника в ВРУ, а не в ШРах, иначе зачем писать "в качестве жилы РЕ выступает внутренний контур заземления". Другое дело можно ли считать контур заземления РЕ-проводником? В п.1.7.121-1.7.130 ПУЭ я такой идеи в явном виде не нашёл. В любом случае, использование других видов проводящих частей кроме жилы в составе кабеля в качестве PE-проводника нужно обосновывать п.1.7.126 ПУЭ.

Сообщение от Denis2789 Тогда у нас не одна, а несколько ГЗШ появляется,

Несколько ГЗШ не появляются: ГЗШ будет в ВРУ, к ней со стороны питания подключится PEN проводник п.1.7.119 ПУЭ. PE-шины ШРов будут соединены с ГЗШ PEN-проводниками распределительных кабелей (это в случае если приписку заказчика о РЕ считать бредом)

[RIG1978]

Сообщение от banzai1983 "в качестве жилы РЕ выступает внутренний контур заземления"

Скорее всего они имели ввиду "внутреннюю " стальную полосу PE, расположенную по периметру щитовой...

[Denis2789]

Сообщение от RIG1978 Скорее всего они имели ввиду "внутреннюю " стальную полосу PE, расположенную по периметру щитовой...

Там нет щитовой. По всему цэху разбросаны шкафы. Вводной - ВРУ, и 10 штук ШР.

И по поводу контура заземления. Не зря у нас есть ГЗШ, к которой и нужно присоединять пятые жилы кабелей. А контур заземления - это всего лишь для уравнивания потенциала между щитами и металлическими конструкциями, но никак не для использования в качестве ГЗШ (которая должна быть медной (хотя и допускается стальной), как известно).

Сообщение от banzai1983 Несколько ГЗШ не появляются: ГЗШ будет в ВРУ, к ней со стороны питания подключится PEN проводник п.1.7.119 ПУЭ

Цитирую ТЗ: 1.6 ГЗШ предусмотреть из полосы 40х5 установленной в цоколе шкафов 400мм с подключением к устройству заземления в 2х точках. Заземление оборудования выполнить пятой жилой кабеля, каркас здания и инженерные сети заземлить отдельными проводниками: вводы стальных трубопроводов проводом медным сечением не менее 25мм2 на ГЗШ, душевые поддоны, стальные мойки, лотки воздуховоды, корпуса оборудования на РЕ шину шкафов распределительных. По периметру здания проложить контур молниезащитного заземления полосой 40х5 с которым соединить колонны здания полосой 25х5, в месте соединения с контуром установить вертикальный электрод из уголка 50х5.

Т.е. я созванивался, и они действительно хотят ГЗШ ставить в нескольких ШР.

Мы, конечно, уже разобрались с заказчиком, и уломали на использование пятипроводки везде, тем более и наш любимый ПУЭ гласит, что в новом строительстве и рекострукции нужно TN-S соблюдать, да еще есть пункт ГОСТ Р 50571.1-2009 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки "

[RIG1978]

Ну тогда кто-то из них не мягко, а грубо ошибся в формулировках. Но общий смысл все равно не меняется, можно спокойно разделить PEN хоть во ВРУ, хоть в ШР.
Вас же это интересовало?

[Denis2789]

Сообщение от RIG1978 спокойно разделить PEN хоть во ВРУ, хоть в ШР

Разделить-то можно, только спокойно ли это будет?

п. 7.1.87 нашего любимого ПУЭ.

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:

основной (магистральный) защитный проводник;
основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;

То бишь получается, на вводе здания все равно нужно разделять PEN на PE и N и нигде, кроме там, иначе у нас не получится сделать уравнивание потенциалов на вводе здания по ПУЭ

[RIG1978]

Сообщение от Denis2789 все равно нужно разделять PEN на PE и N

Зачем? Откуда такие выводы?

Присоединяете PEN к ГЗШ на вводе и все, разделять не нужно (также как и на ВЛ, PEN периодически заземляется ), PEN без разделения может спокойно себе идти дальше к ШР.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Denis2789 Т.е. я созванивался, и они действительно хотят ГЗШ ставить в нескольких ШР.

У Вас не порядок с формулировками.
Спутали ГЗШ и шину PE.

ГЗШ это такая же шина PE как и все остальные, только схемно расположена в первом узле, для обеспечения радиального принципа разветвления системы заземления, для визуализации понимания можно за аналогию взять "штамб" дерева.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Denis2789 и уломали на использование пятипроводки везде,

По моему напрасно. TN-C более надежная чем TN-S система, опять же по моему

Сообщение от Denis2789 ем более и наш любимый ПУЭ гласит, что в новом строительстве и рекострукции нужно TN-S соблюдать, да еще есть пункт ГОСТ Р 50571.1-2009 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки "

В данном случае Вы приобщили термин электроустановки ко всему зданию. А в Вашем здании много электроустановок.

У Вас между ВРУ и ШР все еще идет распределительная, а не групповая сеть.


ГОСТ Р 50571.1-2009 (не действующий документ), да и судя по рисункам систем заземления (например заземлением корпусов в TN-C) не корректный и противоречит требованиям ПУЭ (что в РФ запрещено)

Если внимательно вникать в суть требований, то нет (по крайней мере в ПУЭ точно) требований запрещающих применять TN-С или TN-С-S.

[Denis2789]

Сообщение от RIG1978 У Вас не порядок с формулировками. Спутали ГЗШ и шину PE. ГЗШ это такая же шина PE как и все остальные

Извините, в сами-то поняли что написали?

ПУЭ 1.7.119 "Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину PE."

Сообщение от RIG1978 По моему напрасно. TN-C более надежная чем TN-S система, опять же по моему

По-моему, Вам не следует заниматься электрикой и писать всякую чушь. Опять-таки, по-моему. Да почему же "по-моему"? Это совершенно точно!

[RIG1978]

Сначала хотел ответить в Вашем же духе... Но разум взял верх.
Я В электроснабжении более 20ти лет. Искренне пытался Вам помочь.
Удачи Вам. Надеюсь по работе не встретимся. Иначе будете переделывать, все что напроектируете или построите.

[Denis2789]

Сообщение от RIG1978 Сначала хотел ответить в Вашем же духе... Но разум взял верх. Я В электроснабжении более 20ти лет. Искренне пытался Вам помочь. Удачи Вам. Надеюсь по работе не встретимся. Иначе будете переделывать, все что напроектируете или построите.

Разумный вы наш...

После вашего поста

Сообщение от RIG1978 то разницы между TN-C и TN-С-S просто нет

я понял с кем имею дело.


Надеюсь, с таким "умниками" встреч не будет. Но они к сожалению, встречаются.

Сообщение от RIG1978 Я В электроснабжении более 20ти лет

Валите из электроснабжения, пока кого-нибудь не угробили! Мой вам совет!!! И учите ПУЭ!

P.S.

Сообщение от RIG1978 Я В электроснабжении более 20ти лет.

Аргумент таксиста, нарушающего правила

[banzai1983]

Сообщение от Denis2789 Извините, в сами-то поняли что написали?

В контексте обсуждения понятно, что имел в виду RIG1978. Заказчик хочет ставить ГЗШ в каждом ШР, но, по сути это не будет ГЗШ в каждом ШР, а будут шины РЕ в каждом ШР. А ГЗШ, как была одна в ВРУ, так и останется. П.1.7.119 ПУЭ говорит о том, что если вы ГЗШ устраиваете внутри ВРУ, тогда в этом качестве выступает шина РЕ, и отдельную шину для ГЗШ использовать нельзя. Это понятно из того, что дальше допускается ГЗШ вообще устанавливать отдельно, не в ВРУ. Вы исходите из соображения, что ГЗШ возникает в том месте, где происходит разделение PEN проводника, но это нужно ещё разобраться (пока нормативно мы не увидели такого требования).
Лично я, конечно, за разделение в ВРУ и дальнейшую пятипроводную систему. Но это во мне говорит лень разбираться. А так, в целях экономии проводникового материала можно и заморочиться

[RIG1978]

Сообщение от Denis2789 я понял с кем имею дело.

Ничего Вы не поняли. У Вас нет даже базовых знаний, отсюда у Вас и несколько ГЗШ (при одном ВРУ) и контур заземления в качестве жилы PE.

Сообщение от Denis2789 Надеюсь, с таким "умниками" встреч не будет. Но они к сожалению, встречаются.

К сожалению Да, Умников как Вы много, а вот грамотных проектировщиков мало. Буквально совсем недавно мне один "специалист" наверное Вашего типа пытался сдать протоколы испытаний распред. сети 10 кВ в которых фазы обозначил L1, L2, L3. Я конечно попытался ему объяснить, что в нашей стране фазы обозначаются А, В, С. и даже приводил выдержки из требований ПУЭ. Но там бестолковая наглость просто зашкаливала, примерно как у Вас. Он даже приводил требования ЕСКД, в котором клеммы оборудования действительно обозначаются L1, L2, L3. Но эта же наглость, очень ему мешала понять разницу между сетями и оборудованием (изделием).

Сообщение от Denis2789 Валите из электроснабжения, пока кого-нибудь не угробили! Мой вам совет!!! И учите ПУЭ!

Удивительное дело. Вы приводите выдержки из ПУЭ даже не понимая, то что этими выдержками подтверждаете мои слова. Просто потому, что Вы не понимаете заложенный в них смысл и схемотехнические решения и требования.
На последок Вам совет от "дилетанта" перед изучением требований ПУЭ, сначала несколько раз изучите общие требования, и особое внимание уделите терминам.


6.1.3. Питающая осветительная сеть — сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления
от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ.
6.1.4. Распределительная сеть — сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов, щитков и пунктов
питания наружного освещения.
6.1.5. Групповая сеть — сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Сообщение от Denis2789 Валите из электроснабжения, пока кого-нибудь не угробили! Мой вам совет!!!

Конечно, же не Вам давать советы... Я вообще уже думаю, что Вас абсолютно не интересовало понимание правильного решения задачи, Вы зашли просто с целью провокации.

[Denis2789]

Сообщение от RIG1978 У Вас нет даже базовых знаний, отсюда у Вас и несколько ГЗШ (при одном ВРУ) и контур заземления в качестве жилы PE.

У вас даже базовых знаний азбуки нет, поскольку читать не умеете, а только болтать. И откуда взяли что у меня несколько ГЗШ при одном ВРУ, это загадка. Весь остальной бред ваш даже цитировать не хочу. Полистав по форуму, понял что вы везде какой-то бред пишите. Вы что потребляете? Вы это дело кончайте.

Сообщение от RIG1978 Вы зашли просто с целью провокаци

Конечно! Таких "мастеров" как вы вывожу на чистую воду. Только этим и занимаюсь.

[RIG1978]