|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
19.03.2010, 16:37 | #1 | |
План на отметке... Что имеется ввиду?
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 28
|
||
Просмотров: 73995
|
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вопрос возник на пустом месте. Значится предлагаете, чтобы архитектор писал: "План на отм. 3,600", КЖшник на этом же перекрытии: "Схема расположения плит перекрытия на отм. 3,520" (верх ж.б. плиты), КМщик на этом же перекрытии: "Схема расположения элемнтов балок на отм. 3,300" (верх стальных балок)? Ваш стаж проектировщика архитектора месяца 2?
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.06.2007
Питер
Сообщений: 32
|
Doka а ты однако хам, батенька да простят меня модераторы
vfhc Так уж повелось с названиями ). Недавно делал проект цеха с опорами и подвесками под трубопроводы. На плане 0,000 показывал опоры, а подвески показал отдельно и давал название уровня перекрытия, под которым они находятся. |
|||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,332
|
Цитата:
План на отметке это не разрез на этой отметке, а именно план. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Ну зачем-же закрывать? могут возникнуть разные толкования. Например, балки, поддерживающие следующее, более высокое перекытие, физически находятся на предыдущем. К какому этажу их относить? Далее, делаю план разводки труб для электрики в перекрытии потолка нужного мне этажа, но какую мне надо взять подоснову-моего или следующего этажа? Ведь физическу монтажники будут ходить ногами по опалубке след. этажа, но концы труб будут загнуты вниз, на предыдущий.
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000
|
А вот пишут в ГОСТ 21.501
2.3. Планы этажей 2.3.1. При выполнении плана этажа положение мнимой горизонтальной секущей плоскости разреза принимают на уровне оконных проемов или на 1/3 высоты изображаемого этажа. В случаях, когда оконные проемы расположены выше секущей плоскости, по периметру плана располагают сечения соответствующих стен на уровне оконных проемов. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Вообще-то, вопрос задан правильно и совсем не на пустом месте.
Возьмите, например, ГОСТ 21.401-88 и его приложение 4 с примером "Плана на отм.0,000". Он на какой угодно отметке, но только не 0,000! То же самое и черт. 5 в этом стандарте! Выше уже установили, что план - это большей частью горизонтальный разрез на определенной высоте. Может быть просто вид сверху. Поэтому фраза, что "план на отметке это не разрез на этой отметке, а именно план" довольно бессмысленна. Согласно ГОСТ 2.305-2008: "4.7 При выполнении разреза мысленное рассечение предмета относится только к данному разрезу и не влечет за собой изменения других изображений того же предмета. На разрезе показывают то, что получается в секущей плоскости и что расположено за ней (см. рисунок 4). Допускается изображать не все, что расположено за секущей плоскостью, если это не требуется для понимания конструкции предмета (см. рисунок 5)". Разве соответствует указанный план этому требованию? Нет! Стандарту вот уже 22 года. Последний раз редактировалось Сорокин, 19.03.2010 в 21:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Цитата:
Толкование должно быть только одно. 0,0 - начальный (базовый) уровень. Очень часто за него принимают геодезическую отметку (с геоподосновы). А далее отметки считаются только от неё. Никаких этажей, верхов балок и прочих местных условностей. Плюс от ноля - это всё, что выше 0,0. Минус от ноля - сообразите, полагаю (подвалы, подполье, нижние пояса котлованов). Другое дело, что показывать на планах, соответствующим неким отметкам и как называть эти отметки. Вот в этом случае вполне могут быть толкования для определенного вида здания, сооружения. Для этого СТП годятся, чтоб ОВ-шник ПГС-ника понимал без "верхних бровей". На пром. объектах же отметка +21,4, например, толкуется однозначно и ни у кого нет вопросов. Если в гражданском стр-ве принято отметки связывать с этажами или стороной плиты перекрытия (не замечал в чертежах, чтобы было так), то я могу сначала удивиться этому и предположить только, что это, возможно, связано либо с неопределенностью, либо путанностью такого понятия в НТД или справочной лит-ре разного современного калибра. При нормальной грамотности инженера. А что именно принимать за ту или миную отметку решается проектировщиком на исходном этапе. Но это всегда характерный уровень и тот, от которого удобно вести монтаж (стр-во) и контролировать монтаж (стр-во). Реплика к последней фразе в цитате: ни к какому ЭТАЖУ. Но к отметке. А план показывать тот, чтобы видно было всё разумное как на нужной отметке, так и на более высокой (если она зависима с ней или как-то сопряжена)... Господи, мне ли тебя учить? Одним словом не к этажу относить, а к отметке. Тогда и недоумений и потерь непоказанного будет, ятд, меньше. Вот как-то так. Полагаю, инженер (как объективная высокоорганизованная сущность) сам себя запутал (привычка тупо следовать однажды случайно брошенному слову не во всем авторитета) сильнее здравомыслия и однозначности. Кто первым в истории сказал, что отметка 0,0 это пол первого этажа? Это уровень спланированного грунта или преобладающая в зоне стр-ва геодезическая отметка - так считалось давно и долго. Кому захотелось вносить смуту в стройные понятия инженернного дела?
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море. www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru, Библиотеки электронных книг Download Последний раз редактировалось BM60, 19.03.2010 в 21:39. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Специально посмотрел все примеры в ГОСТах. Как нарочно, (а может быть и не нарочно, а просто не знали - как) везде это обойдено - или вообще нет обозначений планов или просто "План". В стандарте ОВ вообще обошли проблему - обозначили планы как разрезы "План 1-1", "План 3-3". Тогда никаких вопросов, что изображать нет - показывается только то, что в плоскости разреза и ниже.
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
И ниже, если это удобно показать, и если оно важно для показа именно на этом плане.
Но если на разрезе корпуса здания (промку имею в виду) указаны куча характерных отметок, то в чертежах этих планов так и пишется "план на отм +27,36", "план подвала, отм. -3,2". Такая запись тоже однозначно понимается, ведь разрез-то виден, где и какой.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море. www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru, Библиотеки электронных книг Download |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,130
|
Был случай:
на чердаке Вентиляционщики запроектировали воздуховоды. Но, чертили они их на наших АР-овских планах, хотя и "по-своему" - привычка у них такая - проектировать воздуховоды под потолком, а чертить так, как будто они попадают в то самое сечение (которое на уровне окон). Отметки не указали, потому что это было предварительное задание, а делалось все срочно. Начальница архитекторов по вредности или по глупости дала архитекторам задание запроектировать кучу переходных мостков через полученную кучу коробов, лежащих на полу. Когда разобрались, что недопоняли друг друга, было уже поздно - на потолке уже не осталось места. А пройтись по чердаку можно было только пользуясь всеми четырьмя конечностями - сплошная полоса препятствий. Последний раз редактировалось casemsot, 19.03.2010 в 23:06. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Но на вопрос п.1 так и не было прямого ответа.
Если строго следовать понятию "разрез" по стандарту ЕСКД (а "План на отм.0,000" - это горизонтальный разрез по зданию именно на этой отметке), то ничего, что выше этой отметки показывать НЕЛЬЗЯ! Если же показывается что-то выше, то это не план на этой отметке, а что-то другое - "План 1 этажа", "План 1-1". То же самое, если, допустим "План на отм.+3,000" - это план перекрытия на уровне пола второго этажа. Если что-то хотят изобразить выше этого пола, то так и нужно писать "План 2 этажа" или с обозначением другой отметки, или с обозначением секущей плоскости. Пока писал пришел п.14. Вот именно это и происходит при извращении понятия "разрез" ( а план на отм. - это разрез). Незачем чертить то, чего не должно быть - изображений чего-либо ВЫШЕ секущей плоскости. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Сорокин, ты не описАлся случаем, написав ЕСКД, вместо СПДС?
По сути №14. Мне кажется, ты чрезмерно буквально к этому относишься. Тут не может быть строгих предписаний (что попадает выше, ниже, не попадает, но хочется, попадает, но мешать будет). Не стоит искать четкость и однозначность. Это тот самый случай, когда принципиально нормируемого вполне достаточно. Остальное частные случае. Если выходит выше этой отметки или уходит вниз этой отметки - элемент обрывается и пишется на выноске типа "план Х-Х или разрез У-У см. на листе ХХ.ХХХ-1333. Да много есть вариантов для гибкого решения сомнительных случаев, а тупиковых не бывает. И тишина в ГОСТе не повод делать плохо или не так, это повод выбрать свой способ, но понятный и однозначный для своих смежников. Чтобы №13 не повторялся. Цитата:
Например, на чертеже разреза цеха есть обозначение разреза "3-3 лист 12". Он режет в нескольких плоскостях (ломаный "путь"). Тогда козе понятно, что на листе №12 мы увидим только то, что расположено от базовой отметки до режущей ломаной плоскости, а тесные места игнорируем по своему разумению с указанием места, где и как они буду показаны отдельно. Не надо лезть так глубоко. Гибкость длелает сам проектировщик, не надо искать в ГОСТах точные указания на разные случаи.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море. www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru, Библиотеки электронных книг Download Последний раз редактировалось BM60, 19.03.2010 в 22:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Не было никакой ошибки. Именно в стандартах ЕСКД приведены основополагающие правила выполнения чертежей в нашей стране, в том числе и строительных.
И вся СПДС построена именно на стандартах ЕСКД, если посмотреть в корень. Это видно и из раздела 2 "Нормативные ссылки" ГОСТ 21.101-97 и из приложения В этого стандарта, в котором приведен перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении документации для строительства. Именно в ГОСТ 2.305 написано как выполняются и обозначаются изображения на чертежах, в том числе и для строительства! Именно "гибкость" проектировщиков приводит к тому, что на этом универсальном форуме - и для конструкторов, и для проектировщиков вопросы по оформлению - только у проектировщиков, а у конструкторов их практически нет. Это не наводит на мысли? |
|||
|
||||
Электроснабжение Регистрация: 12.01.2009
Moscow, Russia
Сообщений: 487
|
Offtop:
Господа, просмотрел все посты казуально созданной темы. Нельзя утверждать, что за несколько часов в теме набралось достаточно мнений, чтобы сделать сколь бы то ни было разумный вывод. Но обмен мнениями, чередующимися с неприкрытыми наездами в плане "верно то, что звучит из моих уст", вполне познавателен с точки зрения ограниченности профессионального уровня отдельно взятого участника дискуссии. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Господа, вся путаница наверное в слове "план". Не дано четкого определения, что это такое... Я, как уже наверное многие поняли, приверженец оформления по ЕСКД и считаю это правильным, благоразумным и понятным. Потому что таких вопросов как здесь задаете, что за отметка 0,000 в ЕСКД вообще не возникает. Нужно построить разрез, строится разрез (к примеру А-А), нужен вид, строится вид. И исходя из этого появляется четкое понимание, что же я на чертеже вижу. А "план" - это какая-то абстракция, строительное "нововедение", которое считаю вообще излишне. Чертежи сделанные в СПДСе читать вообще сложно, а иногда и невозможно... потому что имеется куча разных вариантов для прочтения чертежа. А чертеж делается именно для того, чтоб прочтение было именно одно. Это же не бумажка. Была бы моя воля, я бы всех "строителей" заставил по ЕСКД оформлять и толку было бы гораздо больше в той макулатуре, которую вы плодите.
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Вполне познавательно только для тех, кто заинтересован познавать не только для своего безграничения.
Разумное давно разумно и ГОСТ тому способствует. Но читать ГОСТ еще не означает понимать его. Надо не столько следовать ему, сколько не отклоняться от концептуальных требований его. Вот я вчера нашел строительный чертеж 1939 года, в нем куча разрезов и планов и он однозначно понятен спустя 70 лет. Это ни о чем не говорит? А А ЕСКД в то время не было даже в утробе! И в чертежах 1928 кода (КЖ, КЖД, КМ, КМД, если по-современному) тоже все элементарно читается. Вот штампов нет, жаль, зато духом времени пахнет "это надо видеть"!!! У конструктов их нет и вряд ли могут быть лишь в силу отсутствия разноПЛАНОВЫХ смежников, часто не умеющих жить одной командой, не только творческой, но и оформительской "жизнью". Это категорическая точка зрения от лица всех машиностроителей с псевдоограниченным профессиональным уровнем. А свой казуальный взгляд на столь казуальную поблему не хочется высказать? Хотя, что тут еще говорить. До корня проблемы всё равно не докопаемся (да и есть ли он), а взгляды на видимую часть айсберга вроде как изложены. Разумный вывод для отдельно взятого ограниченного участника дискуссии только один: отметка 0,0 не уровень пола, она фиксирована по отношению к сооружению, а не к какому-либо уровню этого сооружения. Иначе вероятность случая №13 будет увеличиваться. Но желающий может с этим не соглашаться. Всех благ моим серым оппонентам Прошу срочно написать любые три символа, чтоб мне не добавлять в свой №20 важную мысль по №19. Ну тогда добавляю. Цитата:
План - это слово, обозначяющее вид сверху. И на этом виде мы вправе показывать всё, что находится на нужной отметке и выше его, если оно необходимо для понимания конструктивной взаимосвязи и наиболее полно по функциональности отображаемого. Я на плане отметки +8,00 показывал и то, что в натуре расположено на +8 и условно то, что на отметке +11,7. И даже то (тоже условно), что находится на отметке +3,7. Соответствующие пометки лишь упрощали понимание чертежа. Всё, на что смотрим сверху и всё, что полезно, но не загущает этот вид сверху мы можем и должны на нем показывать. Это и есть вид в плане, т.е. план на отм Х,ХХ Если сооружение не многоуровневое, то слово план не пишется, а просто располагается на листе под фронтальным видом, и козе понятно, что это план и он единственный. Но если уровней много, то на других листах (естественно) рамещаем план на отм +Х,Х (лист1), а на листе рисуем условное обозначение нужного разреза. И так сколько угодно раз. Вспомним, что кроме вида сверху есть вид спереди (фронт), который не пишется; сбоку, который тоже не пишется, но если он справа, то обозначаем его условной буквой. Почему мы должны не понимать и сомневаться в правилах оформления и обозначения плана (просто вида сверху - единственного или несколько по отметкам)? Если единственный, располагаем не его стандартном месте, если несколько, то слово План над ним мы уже пишем - тут вопросов ни у кого нет, а если План на отм +12,6, то сомневаемся и создаем тему на эту тему. Не надо сомневаться. Надо иногда просто освежать память в ГОСТе и делать удобно для понимания исполнителями и потомками. Ну а со смежниками надо быть, наверное, более непримиримыми к самодеятельности и следовать единой системе исчисления отметок через свой СТП, например.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море. www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru, Библиотеки электронных книг Download Последний раз редактировалось BM60, 20.03.2010 в 00:35. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Рифмоплетство. | Kryaker | Разное | 554 | 14.11.2023 11:59 |
Возможности MicroFe 2007 по сравнению со SCAD и Lira | Simonoff | Расчетные программы | 318 | 29.03.2016 09:40 |
Москва не сразу строится | Perezz!! | Разное | 20 | 21.04.2009 23:52 |
Стройки встали что делать проектировщикам | dextron3 | Организация проектирования и оформление документации | 1033 | 07.12.2008 12:09 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 |