[Slowcoach]

Добрый день, уважаемые.
«….Среди видов плитных фундаментов наиболее распространена в Северной Америке и Европе «утепленная шведская плита» — УШП, причем в том числе в Скандинавии, где климат так близок к российскому. Её особенность – в утеплении экструдированным пенополистиролом снизу и со всех боковых граней, и в закладке в толщу плиты труб водяного пола…» и т.д.
Товарищу моего товарища возводят жилой дом с применением данной технологии. Комплект чертежей и то, что происходит на объекте (судя по фотографиям) как-то не внушает … В приватной беседе «строители» признались, что опыта в данной области они не имеют и это первый раз… ситуация - «classic» короче…
По крыше тоже вопрос… В общем весь этот «проект» вызывает сомнение (у меня)…возможно я ошибаюсь и все «уже тыщу лет так строят и пр.» - как то не сталкивался с подобным. .. - не та специализация.
Среди форумчан точно должны быть профессионалы, разбирающиеся в данной технологии. Не могли бы вы высказать свое мнение по данному вопросу?
(сколько все это стоит, пока не знаю)

[Kykycuk]

Сообщение от Денис Дубровин ну полы по грунту с сеткой d10 150*150 мы без всякого расчета кидали, трактор нормально ездит. Если вторую сетку добавить - думаю пешеходную нагрузку-то потянет

Да в полах по грунту вообще сетку можно не класть.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Kykycuk Да в полах по грунту вообще сетку можно не класть.

без сетки сильно трещин усадочных много при адекватной площади, а швы резать 1*2 - неблагодарное занятие, особенно если под трактор. Да и плитка тоже однозначно на такое реагирует - громким звуком кряк

[Kykycuk]

Можно не класть в некоторых случаях. Так будет точнее

[Святослав_]

Да. Хотелось бы конструктивный. А насчет промышленных полов по грунту с сеткой, я вижу, что это все-таки нечто другое. Собственно, я видел подобный расчет единожды. Вот тут: http://www.half-science.com/2014/05/scad.html Может автор присутствует на форуме?
Отец УШП делает подобное под КАЖДЫЙ дом? Или берет типовой узел от (ВНЕЗАПНО) продавца экструзии Технониколя?
А вообще, неплохо бы всем съездить в Швецию и посмотреть что там за грунты. Там скалы в прямом и переносном смысле. Там вообще можно начинать строить с цоколя. Даже метро в скале вырубили.
УШП - технология ради технологии. Систематическая ошибка выжившего.
И то что это название есть в каждом языке, настолько же верно, как на каждом языке есть название для какашек. Это никак не значит то, что из него можно строить или есть.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Святослав_ Да. Хотелось бы конструктивный. А насчет промышленных полов по грунту с сеткой, я вижу, что это все-таки нечто другое. Собственно, я видел подобный расчет единожды. Вот тут: http://www.half-science.com/2014/05/scad.html Может автор присутствует на форуме? Отец УШП делает подобное под КАЖДЫЙ дом? Или берет типовой узел от (ВНЕЗАПНО) продавца экструзии Технониколя? А вообще, неплохо бы всем съездить в Швецию и посмотреть что там за грунты. Там скалы в прямом и переносном смысле. Там вообще можно начинать строить с цоколя. Даже метро в скале вырубили.

не, вы как-то сразу так много вопросов поднимаете, на которые однозначно ответить нельзя.

Полы пром и жилые? А какая разница? Сварная сетка всегда будет дешевле наливняка из сухой смеси, а 6+ метров сплошной стяжки - почти всегда лопнут в нескольких местах, хотя бы даже от перепада зима/лето. Тем более если в каком-то виде теплый пол заложен.

Если не зацикливаться на названии - вполне себе приемлимая в специфических условиях вещь. Например - вместо песка с ПП ливануть в затопленный котлован после срезки ПСП полметра керамзитобетона - и трамбовать ничего не надо, и водой не надо заморачиваться, и по температурам сразу пройдет с пучением вместе, да и вообще - мечта любого нормального строителя

а уже сверху городить плиту с двумя сетками и кучей труб внутри на раскатанном пеноизоле, утепленные отмостки на экструзии и вообще что хотите - "УПШ" по содержанию? да, "УШП". Дешевле чем многие другие варианты? Да, дешевле и намного. Есть обоснования такого применения? Выше крыши. Можно сделать лучше? ДА, можно, но после кучи ПИР и не факт что дешевле.
Зачем так сразу

УШП - технология ради технологии. Систематическая ошибка выжившего. И то что это название есть в каждом языке, настолько же верно, как на каждом языке есть название для какашек. Это никак не значит то, что из него можно строить или есть.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Святослав_ Хотелось бы конструктивный.

Проблема то в чём.
Плита на упругом основании с прослоем пенополистирола (прорезка по краям утеплителя). Объемниками замоделить легко.

[Святослав_]

Сообщение от Денис Дубровин Зачем так сразу

Ну уж далеко не сразу. Этим УШП мне плешь уже капитально проели в свое время. И доводы всегда одни и те же. Мы так уже 50-100-1000 домов построили. Сразу анекдот вспоминается:
Устраивается блондинка на работу в офис…
- Что Вы умеете делать? - спрашивают блондинку…
- Я умею быстро печатать!
- Сколько знаков в минуту печатаете?
- Ну, примерно, 1500 знаков в минуту…
- ООО!
- Но, правда, такая фигня получается…

Я это к чему. К тому что частное малоэтажное домостроение - это ад и Израиль. Кого сюда только не принесло. Любую фигню, которую трудно пропихнуть через экспертизу - тащат в частный сектор. Заведомо придумав офигеннейшую легенду. Дома по КАНАДСКОЙ, ФИНСКОЙ технологии. Утепленная ШВЕДСКАЯ плита. Важно что шведская. Это должно неискушенному зрителю добавить уверенности. Шведы ведь не дураки. И холодно там.
Частные дома прощают много ошибок и это для статистики ПЛОХО, потому что ошибки не очевидны и легко дурить народ. Если ты сунул палец в розетку, то тебя моментально щелкнет и больше туда лезть желания не будет. Действие - моментальный результат.
А у нас что? Взять карту РФ, тысячу дротиков, типовой проект коттеджа на самом простом фундаменте. И раскидать ровным слоем эти дома по всей территории. Я уверен, что в БОЛЬШЕЙ части они будут стоять долго и счастливо. Пусть не в большей. Пусть половина. Вы думаете что кто-то сделает вывод, что так делать нельзя? Черта с два. Сделают вывод, что в половине случаев просто не так построили. Не в той фазе луны, бетон плохой, арматура не та, гастарбайтеры накосячили и т.п. Ведь половина то стоит. А то что это чистая случайность - даже думать нельзя. Пусть пропихнут эту УШП через экспертизу и послушают, что о них думают на счет "мы так 400 домов построили"
И насчет - все нормально. Это вообще за гранью разумного. Ездил тут в ленобласть на обследование как раз двухэтажных домов под снос. То есть дома аварийные и нужно было составить документ чтобы передать в администрацию для последующего расселения жителей. Приезжаю на первый объект. Там старая щитовушка на 8 квартир типа барак. По одной стене журчит вода откуда-то изнутри. Она уже сгнила, вагонка провисла. И идет жуткая вонь. Оказывается, что на втором этаже лопнула фановая труба и все фекалии стекают по стене. И знаете что? Жители увидели человека с дальномером, фотоаппаратом и папкой и вышли поговорить. Что? Куда? зачем? Как аварийный. Никуда мы не поедем. НОРМАЛЬНО у нас все. Нормально....
Нормально - это каждый год подкрашивать фасад, править забор, чинить крышу, расшивать трещины и т.п. Так что я мало верю фразам - построил и НОРМАЛЬНо живу. Не знаю я, что у тебя нормально. Насмотрелся уже.
И уж если брать плитный фундамент, то уверен на 100%, что обычная плита 200-250мм покажет примерно такие же результаты в эксплуатации. Только делать в разы проще.
Если уж брать типовой фундамент под дом, то пусть он будет максимальное жеским. К примеру кессонным. Типа перевернутой |_|_|_|_|
Например для газобетонной кладки предел деформации равен 2мм на погонный метр, иначе трещины. Демиурги УШП об этом думают, когда рекомендуют?

[Владимир Таллин]

Сообщение от GGCAT Владимир Таллин, я с вами во многом согласен. Только вот... А какое отношение вы имеете к этой системе (УШП)? Вы ее точно не разрабатывали, может быть вы ее как-то развивали? Адаптировали для наших условий, выпустили какие-нибудь нормы по теплотехническому расчету, какие-то особенности расчета внедрили или что? Или вы просто из серии "купи "там" - продай "тут"? В чем, собственно, заключалось "...я отец-основатель УШП..."? Нет, я правда не знаю. Это не претензия, вы что-то сделали для этой технологии? Я обосную свою позицию. В моих глазах (наверное и в глазах многих инженеров) вы бы имели гораздо больший вес, если бы вы мотивировали все посредством инженерного языка, т.е. предоставили бы какие-то расчеты толщины утеплителя, объяснили бы его наличие и количество под плитой теплотехническим расчетом, обосновали бы наличие всех прослоек системы. Предоставили бы результаты расчетов фундамента по прочности и деформациям под какие-то нагрузки (типизировали бы таким образом армирование, о чем тут спорили). И т.п. На данный момент мне кажется, что вы просто продавец и не более. Что вы мне как инженеру можете показать? Я вообще ни разу не против самой этой системы, я резко против ее необдуманного и необоснованного расчетами для всех подряд объектов ИЖС. Вы говорите, что мол под плитой все утрамбовано, поэтому армирование всех плит для всех зданий будет одинаковым? Не смешите меня, либо предоставьте соответствующие расчеты и скажите, что данный вариант подходит для таких-то и таких-то конфигураций. Просто все немножко сложнее, чем "армировать сеткой из Ф10 с яч. 200х200". Вы слишком заносчивы, "отец-основатель". Хоть, еще раз повторюсь, со многим вами сказанным согласен.

...Начну с конца...про заносчивость... Ошибаетесь...Просто мне первому в Эстонии сделали этот фундамент...в 2005 году.
В 2009 я вышел в интернет и стал искать, как утеплить парилку в бане. Случайно попал на ФорумХаус. В одной теме
мимоходом предложил сделать такой же фундамет... и примерно написал, как его делать. ЧТО ТУТ НАЧАЛОСЬ!!!!
Да кто ты такой, что бы учить русского медведя делать фундаменты... Да мы такие...и эдакие... А ты кто такой.???
Я всегда говорю, кто я...често...Говорю, что образование у меня академическое...только МВД...и спецшкола...тоже МВД.
Чего только я ни наслушался за эти годы. Сколько отрывалось тем на ФХ...ИВД, МастерСити...что-бы обгадить этот фундамент.
Но...нашлись очень хоршие ребята, разных возврастов...большинство которых профессиональные проектанты... и имеющие
профессиональное строительное образование. И принялись за рассчеты. За несколько месяцев вынесли вердикт. Да...это
отличный фундамент...и его можно и нужно применять в России для малоэтажного строительства. В это время со мною связались
из руководства ТехноНиколя... и пригласили на месяц...(чуть больше...35 суток) в Москву, для помощи в оформлении Методических
указаний по этому фундаменту. За этот месяц я встречался в МГСУ с профессором Жуковым, который в свою очередь тоже готовил
Методичку по этому фундаменту для студентов. Потом я съездил в г. Владимир к замечательному человеку...Михаилу Судоргину.
Которы ОЧЕНЬ много помог с рассчетами по УШП... Параллельно с этими документами готовилось СТО по УШП... на сегодня вышла вторая
редакция...дополненная и улучшенная.
Я потратил почти 9 лет жизни...КАЖДЫЙ ДЕНЬ по 16-18 часов проводя на форумах... ругаясь...что-то доказывая...
Со многими переписываюсь в личке. Подсказываю, к кому обратиться. При этом приходится еще Ваших мошенников выискивать и не давать
им обманывать людей.
Еще намекните, где я что неправильно делаю...и где начинается моя заносчивость???
А Отцом-основателем меня занвали россияне... которые зарабатывают стройкой... и другие благодарные люди, которые построили на этом
фундаменте дома...и живут...и радуются. Один только Саша Земсков...Baubild за эти годы построил около 500 УШП фундаментов.
И это ТОЛЬКО ОН ОДИН...со своей маленькой фирмой. А некоторые, которые 8 лет назад на ИВД брызгали слюной... и называли меня
дачником...пенсионером...сейчас снимают фильмы по этому фундаменту...причем очень грамотные.
Еще вопросы???
С Уважением...Владимир Владимирович, он же Владимир Таллин.

----- добавлено через ~5 мин. -----
...Тут расчеты от Михаила Судоргина. в этой теме по ссылке.
http://xn--33-6kcljuue3d.xn--p1ai/ca...vedskaya-plita

----- добавлено через ~9 мин. -----
http://xn--33-6kcljuue3d.xn--p1ai/downloads/UShP_2.pdf

----- добавлено через ~10 мин. -----
http://xn--33-6kcljuue3d.xn--p1ai/downloads/UShP_1.pdf

[Святослав_]

Сообщение от Владимир Таллин Тут расчеты от Михаила Судоргина. в этой теме по ссылке.

И какие выводы можно сделать из этого расчета? Я серьезно. Что показал этот расчет?

[kruz]

Сообщение от Владимир Таллин Популярно про УШП. Исчерпывающе

Владимир Таллин, что бы не просматривать все эти картинки на том форуме, как к специалисту...
1) В какой из этих ссылок приводится алгоритм подбора арматуры в этой плите в зависимости от грунтового основания и т.п.?
2) в какой приведен теплотехнический расчёт?
(не технология как бетонировать, как раскладывать арматуру и пр..., а именно расчёты)

[yarrus77]

Сообщение от Владимир Таллин Параллельно с этими документами готовилось СТО по УШП... на сегодня вышла вторая редакция...дополненная и улучшенная.

без претензий по остальному сказанному...
в СТО Технониколь погонные нагрузки на ребра 2 и 4 т/м.
Стенка 300 мм газосиликат, 120 мм утеплитель, 120 мм облицовочный кирпич. 0,3м*0,7т/м3*6м*1,1=1,39 т/м - газосиликат. 0,12м*1,6т/м3*6*1,1=1,27 т/м. В сумме 2,66 т/м (первую цифру уже превысили. Если у вас плита пролетом 4,5 м и средняя стена, то нагрузка от их опирания 4,5*(0,33 т/м2 жб плита+0,16 т/м2 пол+0,2 т/м2 полезная)=11,2 т/м. Для крайних стен 6,6 т/м2. Перегородки, кровля и нагрузки на чердаке не учтены.

[GGCAT]

Еще раз. Нет никаких претензий к технологии УШП. Для краткости просто выражу суть мысли: никаких "возьмите 200 мм утеплителя, поставьте 12 арматурку, сделайте толщину 15 см" и т.п. Всегда только расчет. Расчет и еще раз расчет. Каждому новому заказчику, желающему выполнить фундамент по данной технологии, абсолютно каждому необходимо говорить, что без расчета ну ващщщщще никак нельзя. Можно только если есть типовой проект. И задние будет выполнено по именно этому типовому проекту в том же регионе со схожими грунтовыми условиями. Говорить, что необходим дренаж, что необходимы квалифицированные строители (у Земса, не сомневаюсь именно такие, уважаю его и его труд) и т.д. и т.п. Я думаю вы понимаете. Т.е., иначе говоря, быть абсолютно честным с заказчиком до конца. Не умалчивать важные факторы, лишь бы купил. А говорить все как есть. Вот и вся суть. Просто "выкатывайте" всю проблематику, не дурачьте человека, потом с такими заказчиками ну очень тяжко: "А че ты мне тут паришь про расчет? У меня вон соседу сделали за 5 коп. и за 3 сек. и все стоит!"

[Святослав_]

Сообщение от Владимир Таллин ...Зайдите в наш ФАК...по ссылке выше.... НИКАКИХ секретов...от россиян нету...

Спасибо, я и так вижу. Расчет неверный. Точнее его тут только половина. То, что плита не треснет под стенами я не сомневался. Кто стены считать будет? Где 2-е предельное состояние? деформации где? При другой форме дома они будут такие же?
Чего вы хотите доказать? Что под квадратный дом из газобетона можно заармировать плиту так чтобы она не треснула? Доказали. Конкретно под этот дом на грунте с данными характеристиками не будет. Не улавливаете претензию?

[Николай Г.]

Сообщение от Владимир Таллин Тут расчеты от Михаила Судоргина. в этой теме по ссылке.

Прошу прощения, но в расчете не фигурирует ни одного нюанса, важного для малозагрлубленного фундамента УШП . Так же большой вопрос в учете перераспределения усилий надфундаментной конструкцией, который не совсем корректен для кладки, неравномерность загружения и т.д.. И главное - не предоставлены характеристики грунтовых условий, для которых проводился расчет. Нет анализа для особых условий (замачивание, просадочность, сейсмка, неоднородность основания и т.п.).
Из представленного расчета можно сделать один вывод - данный фундамент годится для конкретных идеальных условий конкретного сооружения.
Для полноценного "внедрения" на профессиональном уровне нужно провести не мало работы, проанализировать много данных и только затем писать много хороших рекомендаций, и они скорее всего будут отличатся в зависимости от грунтов основания и конструктива надфундаментной конструкции

[yarrus77]

Сообщение от Святослав_ Точнее его тут только половина. То, что плита не треснет под стенами я не сомневался. Кто стены считать будет? Где 2-е предельное состояние? деформации где?

еще из интересного:
В расчетах которые я смотрел, в том числе и от Михаила Судоргина:
Здание из газобетона D400 с толщиной стен 375 мм......
...даже не хочется начинать срач критиковать.

ps
ой а щас перл с этого форума от админа, который я так понимаю "профсьональ"
сообщение пользователя: Меня беспокоит только если раскопать площадку траншеями, скажем на 80 см, и закопать трубы то сложно будет уплотнить грунт и со временем вся площадка начнет проседать поплывет при естественном уплотнении.
ответ админа: Ну так засыпьте легкоуплотняемым грунтом и уплотните.
я так теперь заказчикам буду отвечать... пусть ищут
и ну его этот коэффициент уплотнения....

В общем согласен с предыдущими постами, написанными GGCAT, Святослав_ и Николай Г.

[hang_7]

Тема похожа на вброс отца УШП ))) Кризис, надо лапши навешать, чтобы брали пенопласт )

[Святослав_]

Сообщение от yarrus77 Здание из газобетона D400 с толщиной стен 375 мм......

Именно это и самое интересное. СТО по газобетону требуют от фундамента предельных деформаций не более 2мм на 1.п.м. И этот нюанс тихонько обошли.

[РастОК]

Сообщение от yarrus77 Здание из газобетона D400 с толщиной стен 375 мм......

А что вас смущает?

[yarrus77]

Сообщение от РастОК А что вас смущает?

нет не толщина меня смущает, а плотность. В соответствии с ГОСТ 25820-2014 это теплоизоляция. К конструкционно-теплоизоляционным относятся с плотности D500.

[Святослав_]

Сообщение от yarrus77 нет не толщина меня смущает, а плотность. В соответствии с ГОСТ 25820-2014 это теплоизоляция. К конструкционно-теплоизоляционным относятся с плотности D500.

Ну на самом деле это условно ведь все. Кто может запретить строить из D400? Нас же не это волнует на самом деле. Производитель обещает что D400 - это класс бетона B2.5. Вроде бы. Модуль упругости тоже можно найти. Нам больше-то и не надо. То, что телевизор потом надо на распорный анкер для бетона вешать - проблема уже жильца. Меня больше волнует в газобетоне его капризность по отношению к деформациям. Нужно очень жесткий фундамент. Например кессонный из перекрестных лент и плиты. Ну чтобы если уж кренился, так весь, а не один угол. УШП в качестве жесткого фундамента не вижу никак. Нормальный расчет МКЭ под каждый случай делать никто не собирается, как я понимаю.