[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[Огурец]

Сообщение от PL Если нет рынка, что такое тендер? Распределение откатов?

Нет, очередная пустая формальность. Бюрократия, знаете-ли...

[ShaggyDoc]

Тендеры и конкурсы - это попытка:

а) Противодействия коррупции
б) Дать равные условия претендентам на выполнение госзаказа

Пока эти цели не достигаются. Но сложностей и отрицательных последствий много - здесь не стоит про них писать. Где-то конкурсы и тендеры в формальность превращаются, где-то всерьез проводятся, но лучше бы их не было. Выиграет конкурс не лучший, а тот кто сдемпингует. А потом не справится.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Тендеры и конкурсы - это попытка: а) Противодействия коррупции б) Дать равные условия претендентам на выполнение госзаказа Выиграет конкурс не лучший, а тот кто сдемпингует. А потом не справится.

Надо же как искажены понятия... У нас тендер, это не борьба с коррупцией, и не имеет никакаго отношения к помощи подрядчикам. Понятие просто поставлено с ног на голову. Тендер проводится заказчиком исключительно в собственных интересах, что бы получить самую выгодную сделку на текущий момент. И заказчик сам решает кого выбрать по соотношению цена/качества только с точки зрения своих шкурных интересов.
Прав Огурец.

[Moris]

Сообщение от PL Надо же как искажены понятия... У нас тендер, это не борьба с коррупцией, и не имеет никакаго отношения к помощи подрядчикам. Понятие просто поставлено с ног на голову. Тендер проводится заказчиком исключительно в собственных интересах, что бы получить самую выгодную сделку на текущий момент. И заказчик сам решает кого выбрать по соотношению цена/качества только с точки зрения своих шкурных интересов. Прав Огурец.

Эта "проблема" находится чуть глубже. Заказчики делятся на две основные группы: частные лица и госструктуры. У последней группы, тендер, в теории, является борьбой с коррупцией. В структурах США, конечно, ситуация иная, но для России, вопрос более чем актуальный.

[PL]

Сообщение от Moris ...Заказчики делятся на две основные группы: частные лица и госструктуры. У последней группы, тендер, в теории, является борьбой с коррупцией. В структурах США, конечно, ситуация иная, но для России, вопрос более чем актуальный.

В США нет разницы, госструктуры обьявляют тендер на общих основаниях. И преследуют ту же самую цель - построить дешевле с приемлимым качеством. Есть некоторые вещи для госструктур, иногда обязательное использование местных проектировщиков и подрядчиков, не менее 20%, если таковые имеются и квалифицированы, иногда использование американскои стали до 2/3 потребности, определенные "зеленые" вещи и т.д. В США понятие госструктура расплывчата. Город, штат, это не государство. Государство - федералы. Город строит школу и платит учителям. А нет денег у города, школа закрывается, полиция сокращается, пожарные выгоняются под зад пинком. У всех свои деньги. И федералы помогать не будут.

[Moris]

PL, наслышан, но вы меня не поняли.

[Vova]

Вот пример рационализации, позволивший существенно сберечь “народные” деньги и принести нам прибыль. Канализация электричества на верхние этажи осуществл. в трубах 3-4 дюйма, и их много. Раньше на каждом этаже друг над другом делали проемы. Затем, позже, приходили электрики, устанавливали опорные и крепежные конструкции и гнали трубы вверх. Видимо, так и у вас. Теперь наши монтажники приходят на этаж, пока там еще фанера (нижняя опалубка). Прорезают проем, укладывают на нем легкую конструкцию и закрепляют трубы, наращивая их с предыдущего этажа и оставляя короткие концы на данном этаже, невысоко над фанерой. Затем заливается бетон и наши трубы замуровываются в него. Электрики приходят продолжать работу перед бетонированием след. этажа. Так мы выращиваем подЪем труб вместе со зданием, то есть каждые 2-3 дня новый этаж и продолжение труб вверх. Кроме того, электрики (сами) укладывают множество горизонтальных труб для прокладок проводов по этажу.
Такое возможно только при такой системе работы как здесь. Мне кажется, это прогрессивно и такой опыт следует перенять

[ShaggyDoc]

Частная фирма в России может хоть как действовать. Если она желает, может и объявить конкурс. Там цель - действительно выбрать оптимальный вариант. Однако и в частных фирмах существует система откатов. Только она не называется "коррупцией" - это термин для органов власти. Менеджер самого низкого звена может подсунуть руководству "своего" подрядчика. А если фирма зарубежная, то 100% что её руководство местные кадры разводят как лохов.

Для государственных и муниципальных нужд любые расходы свыше 60 тыс. рублей по закону обязаны выставляться на конкурс. Или тендеры, котировки - это детали. Для реализации везде сделаны специальные порталы госзакупок.

Если мне надо купить программный продукт конкретной фирмы, который никто более и не продает - всё равно на конкурс. И в строительстве то же самое получается. Хотя по логике так делать надо далеко не всегда. Если, грубо говоря, 1 км дороги построил один подрядчик, то на 2-й и 3-й не стоит нанимать другого.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда".

[DEM]

Vova
В данном случае экономия сомнительна, т.к. или "бригаде" приезжать каждые 2-3 дня на стройку и выполнять работу 2 часа а потом тащится на другую стройку еще 4 часа, в итоге потеряв 6 часов времени. Либо бригада приезжает на неделю и выполняет работу наконкретном объекте. То что как вы говорите приходится "наращивать" трубы то по трудо затратам тоже самое будет получатся как в первом случае так и во втором.

[ShaggyDoc]

Такое возможно только при такой системе работы как здесь

Почему же "только"? Такое возможно при любой правильной организации работ. Еще в 70-х годах в нашем городе вёлся монтаж панельных домов "с колес". По строгому графику. Неделя - этаж готов. Сразу же шли электрики и сантехники (отставая на этаж из-за техники безопасности). Ставили свои стояки, в т.ч. трубные для электрики, и даже сантехкабины полностью оборудованные. Нынешний мэр нашего города тогда в Оргтехстрое работал, эти графики составлял. Собственно такому и учат в ВУЗах на "Технологии строительного производства". Только не в коня корм.

Конечно, такое возможно не на всех объектах, скорее это было исключение. Так и строительство небоскребов в США, в масштабах страны это тоже скорее исключение. "Мне так кааажеца"(С).

Но потом этот опыт не прижился, и по банальной причине - "воруют". Готовый дом начинали грабить. Про такую мелочь, как отвинчивание смесителей и снятие линолеума и говорить нечего - стояки разбирали. И охрана не помогала, так как в России по традиции "что охраняю, то и ворую".

[vasilyis]

Сообщение от ShaggyDoc Тендеры и конкурсы - это попытка: а) Противодействия коррупции б) Дать равные условия претендентам на выполнение госзаказа

Я бы добавил еще один пункт:

в) Получить "свежие идеи на халяву".

Такое тоже иногда практикуется.
>PL, это относится к нашей стране, во всем остальном мире может быть по-другому.

[Yucca]

Тема интересна, но похоже ее зафлудили.
Было бы интересно посмотреть американские рабочие чертежи металлоконструкций.
Какие используются расчетные и деталировочные программы? Какие примерные сроки по проектированию? Производится ли одновременно проектирование, изготовление и монтаж? Как вы организовываете совместную работу при проектировании?

[MMV]

Однако и в частных фирмах существует система откатов. Только она не называется "коррупцией"

Вроде бы это называется - "коммерческий подкуп", и вроде оно тоже наказуемо, но не доказуемо... или наоборот...

[ShaggyDoc]

..."бригаде" приезжать каждые 2-3 дня на стройку и выполнять работу 2 часа а потом тащится на другую стройку еще 4 часа, в итоге потеряв 6 часов времени...

Правильно. Поэтому рабочие сами придумали выход - комплексные бригады. Вспомните хотя бы Героя труда Николая Злобина. Суть в том, что бригада монтажников, например, выполняет не только монтаж, но и сопутствующие работы. Например, установку стояков. Получает деньги и за их монтаж, но еще и избавляется от простоев. Для сложных работ - привлекали других специалистов. Сами рабочие. Из своей зарплаты. Даже иногда проектировщиков. Мы сами как-то поработали в бригаде, тоже у Героя труда Лория - был сложный объект, где надо было быстро именно на стройке кое-что дочерчивать.

Можно такое представить в "американской" системе? Возьмется их бетонщик прокладывать трубы? По собственной инициативе?

[Operkot]

Кстати! Хотелось бы узнать, как за бугром с НОРМОконтролем???
Или все как хотят, так и чертят?? Как с этим дела??

[Ivan T]

просветите пожалуста, как в штатах решается вопрос ответственности за проект.
Ну вот рухнуло все - и что????
Как ищут крайнего и какова его судьба в дальнейшем????
кто как отмазывается????

П.С. Правдали (может слышали) что в СЩА посадили прораба за перерасход средств, когда после урагана его объекты (ЛЭП), которые от ставил 40 лет назад, остались стоять, а все остальное попадало????
И если правда, то как вы это прокоментируете????

[Vova]

Сообщение от Vavan Вопрос к Vova и PL. Как у вас в частности (да и вообще в странах загнивающего капитализма) принимают законченные строительством объекты в эксплуатацию?

не знаю

И как проходят изменения по отношению к проекту? ....... У нас все с помощью взяток.

Изменения, хотелки-ли это, или напортачили проектировщики, оформляются так: измененное место на чертеже обводят баблами (облаками из команды Revcloud) и ставят треугольник с очередным номером изменения. Если это хотелки, то добавляют денег. Про взятки не слушал. Но, наверное, бывает.

Сообщение от Ivan T просветите пожалуста, как в штатах решается вопрос ответственности за проект. Ну вот рухнуло все - и что???? Как ищут крайнего и какова его судьба в дальнейшем???? кто как отмазывается????

Не знаю.

П.С. Правдали (может слышали) что в СЩА посадили прораба за перерасход средств, когда после урагана его объекты (ЛЭП), которые от ставил 40 лет назад, остались стоять, а все остальное попадало???? И если правда, то как вы это прокоментируете????

Эту классическую байку рассказывали еще лет 40 назад, а может и раньше. И на форуме цитировали, только там не про ЛЭП было, а про что-то другое. Оно не упало, хотя по расчетам не было расчитано на такой ветер. И кого-то (проектировщиков) якобы посадили. Но не думаю, что эта история не легенда. Допустим, упали-бы опоры. Собственник-бы получил страховку. Но ее вряд-ли хватило-бы на восстановление. Страховщики ведь жуки еще те. Так что, думаю, если и был такой случай, то он единичный

[PL]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос к Vova и PL. Как у вас в частности (да и вообще в странах загнивающего капитализма) принимают законченные строительством объекты в эксплуатацию? И как проходят изменения по отношению к проекту? Какие то государственные органы есть как у нас, "эксперты" какие нибудь (взял в кавычки потому, что ну очень грамотные в своем деле люди). У нас все с помощью взяток.

Как принимают обьекты, не знаю, с этим не связан.
"Экспертиза" для разных обьектов разная. В городе при мерии есть соответствующий отдел согласовывающий чертежи. Для школ и гос. университетов существует особая экспертиза - отдельная организация . Для госпиталей своя. (эти две обязательны) Частные университы системы заказывают независимую экспертизу. Так же поступают частные заказчики. Эти экспертизы не обязательны, по желанию, здесь обязательна только городская. Для уникальных обьектов не скажу. При проектировании школ и госпиталей проектанты соответственно берут на 20% больше.
Взятки берут везде. В том числе и у нас. Просто здесь процент гораздо меньше, рассматривается скорее как исключение, а не правило. Я думаю это зависит от политики государства прежде всего.
Изменения к проекту? Что имеется ввиду? В проект вносятся изменения, как и везде. Вносятся, обводятся облачками, ставится треугольник с номером или буквой, в штампе заносятся пояснение: треугольник с номером 7, изменения по требованию того-то, выпущено тогда-то.
Могут выпускаться в форме дополнений к проекту, обычно на маленьких форматах, называется addendum
За все изменения после торгов и заключения контракта платит заказчик (может судить или уволить проектанта) система Design-Bid-Build,
или подрядчик система Design-Build

[PL]

Сообщение от Yucca Тема интересна, но похоже ее зафлудили. Было бы интересно посмотреть американские рабочие чертежи металлоконструкций. Какие используются расчетные и деталировочные программы? Какие примерные сроки по проектированию? Производится ли одновременно проектирование, изготовление и монтаж? Как вы организовываете совместную работу при проектировании?

КМД у нас проектант не делает, посмотрите здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=dsa&pp=10000
, может найдете что.
Работа организуется по разному, Есть большие проектные конторы которые делают разные дисциплины, но это скорее исключение. В основном строительные конструкторы-независимые фирмы. Хозяева - инженеры, бизнесменов в этой отрасли нет. Я работал в одной с общим штатом ~200 человек - это в 6 офисах по всей америке. Такая компания считается большой. На мой взгляд в одном офисе в среднем 5-30 человек. Работа с архитектором и другими компаниями по интернету (обмен чертежами), телефону и путем встреч. Задания друг другу в том виде как я выдавал строителям, электрикам, киповцам здесь не выдаются. Подписи согласования между различными дисциплинами не ставятся. Размеры привязки отверстий в перекрытии, привязки анкеров для кондиционеров на строительных чертежах как правило не ставятся. Речь идет о гражданском строительстве в том числе и о небоскребах, о крупных промышленных обьектах не скажу.
Одновременно изготовление, проектирование и монтаж? Имеется ввиду одной конторой? Если здание сборный ж/б или метал. конструкция заводского изготовления (например склад-ангар, многоэтажный паркинг), большая вероятность что проектант вобще будет заниматься только фундаментами, все остальные чертежи разработает подрядчик (изготовитель-монтажник). Или имеется ввиду одновременно по времени, т.е. строительство без законченного проекта (нет проекта-нет разрешения на строительство)? Такого не встречал..

[Vova]

Сообщение от DEM Vova В данном случае экономия сомнительна, т.к. или "бригаде" приезжать каждые 2-3 дня на стройку и выполнять работу 2 часа а потом тащится на другую стройку еще 4 часа, в итоге потеряв 6 часов времени. Либо бригада приезжает на неделю и выполняет работу наконкретном объекте. То что как вы говорите приходится "наращивать" трубы то по трудо затратам тоже самое будет получатся как в первом случае так и во втором.

Бригада электриков работает на строящемся здании с самого начала. Особенно много электрических работ в подвалах, именно там чаще всего находятся главные распределительные щиты, и от них отходят масса тяжелых труб для кабелей. Поэтому бригада никуда не переезжает, просто в нужное время несколько рабочих отправляется на тот этаж, чтобы нарастить подъем труб.
И еще о трубах. Здесь неоднократно фигурировал термин СТОЯК. Это обычно от одной -до нескольких кабелей, проложенных целиком или частично в трубах диаметром в пару дюймов максимум. (поправьте, если я приуменьшил). У нас это называется райзер (riser) и он содержит целую батарею труб 3-4 дюйма. И таких райзеров от одного до 6-и (такое мне встретились, дом был огромен)