dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?

Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 24.12.2016, 20:30 #1
Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?
Romashkin
 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26

Romashkin вне форума Вставить имя

Уважаемые форумчане, есть небольшое производственное здание 20х20 выполненное в металлокаркасе. Часть здания разбита на два яруса.
Нижняя часть не имеет ограждений от общего пространства, а на вернем ярусе выполнены помещения для персонала.
Пол в помещениях - сплошной стальной рифленый лист 4 мм уложенный на швеллер.
1. Можно ли эту конструкцию считать полноценным междуэтажным перекрытием??
2. Если да, то огнезащитным материалом покрываются только балки (швеллер) или еще и металлический лист должен быть покрашен или оклеен снизу?
3. И какой способ огнезащиты по вашему мнению наиболее рационален в данном случая, если предел огнестойкости конструкции REI 45?
Заранее спасибо!

Последний раз редактировалось Romashkin, 26.12.2016 в 17:00.
Просмотров: 2673
 
Непрочитано 24.12.2016, 20:47
#2
Колян

Фрилансер АР, КМ, КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,731


1. Да это перекрытие. И еще есть тонкость, что его нельзя считать площадкой, т.к. там есть помещения, это полноценный "этаж"
2. А стальной лист не является несущим элементом? Вы считаете что REI 45 минут относятся только к несущим балкам, а между этими балками можно вообще пустоту оставить?
И почему только снизу? У нас пожар бывает только снизу, а сверху не может возникнуть?
3. Подвести ж/б плиту сверху или снизу и считать её несущим элементом.
Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2016, 21:45
#3
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Спасибо за ваши вопросы, но хотелось бы получить ответы на свои...
Юмор на счет огнезащиты сверху и ж/б плиты не оценил...
Romashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.12.2016, 22:52
| 1 #4
Колян

Фрилансер АР, КМ, КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,731


А я и не шутил.
Пожар может быть и на перекрытии и под ним и Вы должны обеспечить REI 45 минут, что достигается применением перекрытия с REI 45 в виде плиты ж/б и защиты несущих балок.
Можете придумать пирог - сверху плитка, бетон 80мм мелкозернистый с армированием сеткой 4мм 100х100, снизу огнезащитная краска или зашить двумя слоями гипсокартона с заполнением пространства минватой. Но на такую конструкцию "возможно" потребуется проведение испытаний, а возможно и не потребуется.

Что означает "есть ли необходимость?", если уже построили и экспертизу прошли то её вроде как и нет, если только запроектировали, то нужно менять на ж/б.
Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2016, 23:27
#5
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Нет, ничего еще не построено. Здание модульное, быстровозводимое и речи о ж/б плитах и стяжке и быть не может. Есть только балки (швеллер 10П) и стальной настил по ним толщиной 4 мм. Снизу можно просто обшить или оклеить минераловатными плитами, зачет и вата и гипсокартон?
Romashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.12.2016, 00:06
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Колян прав, настил надо защищать и снизу, и изнутри. Как - вопрос обсуждаемый.
Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Снизу можно просто обшить или оклеить минераловатными плитами, зачет и вата и гипсокартон?
Не абы какими плитами, а специально для этого предназначенными, например, такими http://www.rockwool.ru/products+and+...stema_rockfire. И не просто оклеить, а облицевать с соблюдением технологии. А сверху, действительно, предпочтительнее стяжка или ГКЛ.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2016, 13:17
#7
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


На счет материалов по ссылке, это мне знакомо, популярная система... А вот об обязательной облицовке там же не сказано ни слова, но, цитирую "поверхность огнезащитных плит может быть оштукатурена" и "Система CONLIT SL 150 предполагает так же нанесение декоративного штукатурного слоя", что говорит о том, что облицовка не является частью технологии. Напомню, здание модульное, быстровозводимое, т.е. легкое и транспортируемое, никаким бетоном там и пахнуть не должно . Ну а стяжка во время транспортировки, перегрузки, деформации каркаса и тряски просто пойдет, как в народе говорят, лесом! Модули должны прибыть на место в готовом виде, остается только сборка и подсоединение коммуникаций.
На всякий случай добавлю схему перекрытия. Может кто знает простое и эффективное решение для данной ситуации?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема настила.jpg
Просмотров: 116
Размер:	6.6 Кб
ID:	181383  
Romashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.12.2016, 15:34
| 1 #8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Система CONLIT SL 150 предполагает так же нанесение декоративного штукатурного слоя", что говорит о том, что облицовка не является частью технологии
Под технологией подразумевался способ крепления огнезащитной облицовки, а не нанесение декоративных слоев. Информации у Вас почти нет - что за "легкое и транспортируемое" здание такое размерами 20х20 и в 2 этажа , какая категория, нужна ли там вообще огнезащита (или можно просто посчитать суммарную площадь 2-х этажей в площадь пожарного отсека). Если огнезащита все-таки нужна, то, как уже и говорилось, она должна быть и сверху, и снизу. В конце концов, можно ту же минвату уложить и сверху перекрытия, а по ней выполнить сборную стяжку. Даже ГКЛ в 2 слоя обеспечит те же 45 минут вовсе без минваты.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.12.2016, 15:43
1 | #9
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 343
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Простого решения нет, т.к. помещения персонала это встроенные административно-бытовые помещения (Ф4.3), а всё остальное - Ф5.1. Согласно СП4 6.1.42 необходимо отделять их перегородками 1-го типа и перекрытием 2-го типа (REI 60). И сертифицированного узла крепления противопожарной перегородки к стальному листу, скорее всего, нет. Так что или подшивать сэндвич-панелями (прокатило однажды, но узлов сертифицированных у них мало, можно попасть) или, действительно, минплита. Но не абы какая - а с сертификатами на каждый узел примыкания.
__________________
Archicad, Smath, VBA

Последний раз редактировалось Brandashmыg, 25.12.2016 в 15:48.
Brandashmыg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.12.2016, 16:05
#10
RuEu

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2006
Братск
Сообщений: 87


Предел огнестойкости конструкций здания должен удовлетворять требованиям в соответствии со степенью огнестойкости, функциональной, и конструктивной пож. опасностью. Ваше "перекрытие" тем более. Будь то антресоль, балкон или самостоятельный этаж. Без вариантов.
__________________
Продам струйный принтер. Струя 5 метров.
RuEu вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2016, 08:52
1 | #11
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Предел огнестойкости балок и колонн повысить до R 45 (окрашивание лучше всего полагаю). По самому листу нужно обеспечить EI 45
На одном из обьектов использовал оклейку рулонным материалом (МБОР кашированный фольгой + клей). Вопрос по защите листа сверху не рассматривался, хотя по определению прогрев балки сверху ни к чему хорошему не приведет. Но в конечном итоге речь шла о номинальной защите - технадзор пропустил. Данное решение было самым простым и логичным с учетом что лист мог прогибаться в ходе эксплуатации (это был переход между антресолей по ним рохли катались с грузом).

P.S. Приведенная толщина листа была около 2,5 мм, используемый материал имел сертификат на ПТМ 2,4 мм
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2016, 10:13
#12
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


иваниваныч, здание собирается из модулей (блоков, контейнеров, как удобнее называйте). Каждый из них представляет из себя часть общего каркаса. Обшивается в итоге сэндвич-панелями. Степень огнестойкости здания II, указана заказчиком. Класс функциональной пожарной опасности Ф5.1.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
нужна ли там вообще огнезащита
Вопрос о необходимости огнезащиты - это именно то, с чем я и обращаюсь к участникам форума.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
или можно просто посчитать суммарную площадь 2-х этажей в площадь пожарного отсека
Этот момент для меня непонятен. Если я правильно понял, то есть некоторая норма по площади пожарного отсека, позволяющая объединять помещения в один пожарный отсек, в том числе, что сейчас особенно меня интересует, и бытовые помещения встроенные в производственное здание?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Предел огнестойкости балок и колонн повысить до R 45 (окрашивание лучше всего полагаю). По самому листу нужно обеспечить EI 45
Да, колонны и балки покрытия решено покрыть огнезащитной краской. И вроде с остальными элементами здания вопросов не возникает.
А разве к "балкам перекрытия" предъявляются не те же требования что к "перекрытиям"?
Romashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2016, 12:07
#13
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение

Да, колонны и балки покрытия решено покрыть огнезащитной краской. И вроде с остальными элементами здания вопросов не возникает.
А разве к "балкам перекрытия" предъявляются не те же требования что к "перекрытиям"?
Если балка перекрытия будет иметь меньший предел огнестойкости, чем перекрытие - какой в ней смысл? Балка потеряет свою несущую способность R, прогнется - перекрытие потеряет целостность и как следствие теплоизолирующую способность.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение

Этот момент для меня непонятен. Если я правильно понял, то есть некоторая норма по площади пожарного отсека, позволяющая объединять помещения в один пожарный отсек, в том числе, что сейчас особенно меня интересует, и бытовые помещения встроенные в производственное здание?
II степень огнестойкости любят присваивать "по умолчанию". Смотреть СП 12.13130 и по размеру пожарного отсека согласовывать нужную степень огнестойкости.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2016, 12:43
#14
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 343
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Да, колонны и балки покрытия решено покрыть огнезащитной краской. И вроде с остальными элементами здания вопросов не возникает.
А по приведённой толщине проходят? Блочку любят из 120х4 делать, а у неё приведённая толщина меньше 5,8 мм.

Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Вопрос о необходимости огнезащиты - это именно то, с чем я и обращаюсь к участникам форума.
У вас не Ф5.1, а Ф5.1, Ф4.3. Поэтому - конечно, надо.
__________________
Archicad, Smath, VBA
Brandashmыg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2016, 14:23
#15
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Если балка перекрытия будет иметь меньший предел огнестойкости, чем перекрытие - какой в ней смысл?
Зачем же сразу в крайности, никто не говорит о меньшем пределе огнестойкости, а ровно о таком же.
Не думал что поднимется такой вопрос. Хотелось бы узнать и мнение других по этому поводу, поэтому повторю вопрос:

А разве к "балкам перекрытия" предъявляются не те же требования что к "перекрытиям"? (я имею ввиду согласно всем известной таблице о пределах огнестойкости строительных конструкций)

Цитата:
Сообщение от Brandashmыg Посмотреть сообщение
А по приведённой толщине проходят? Блочку любят из 120х4 делать, а у неё приведённая толщина меньше 5,8 мм.
По приведенной толщине металла профили проходят, там толщина стенок задана не менее 5 мм.

Цитата:
Сообщение от Brandashmыg Посмотреть сообщение
У вас не Ф5.1, а Ф5.1, Ф4.3. Поэтому - конечно, надо.
Я, признаться, даже не знаю чем там будет персонал заниматься, задачу поставили параметрами. Будет что-то типа помещения для начальника Думаете это будет трактоваться как "учреждение органов управления"?
Romashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.12.2016, 10:32
1 | #16
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 516


Romashkin,

А Вы какую функцию в проекте этом выполняете? Если Вы разрабатываете КМ, то совершенно никакой необходимости прописывать там огнезащиту в этом разделе нет. Это разные люди выполняют на стройке. Да и озаботится огнезащитой, как и всеми вопросами пожарной безопасности, стоит архитектору. Даже, если очень хочется прописать это в КМ, согласуйте с архитектурой (спросите, что предусматривают они).

Если Вы в данном проекте - архитектор, тогда конечно надо разобраться для начала

Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
чем там будет персонал заниматься
И определиться с функциональной пожарной опасностью всех помещений (Вам в задании указали только основную для производства), и с категорией производственных помещений по взрывопожароопасности, со степенью огнестойкости здания и конструктивной пожарной опасностью. Сразу станет понятнее, какие графы в каких таблицах смотреть, какие пункты СП Ваш случай, а какие нет. Пока сплошное гадание на кофейной гуще.

Если обратиться к СП 1.13130, то можно убедиться, что есть такие помещения как комната мастера, комната отдыха, санузлы, которые могут размещаться в блоке производственных помещений, и не выделяются противопожарными преградами, и не требуют отдельных эвакуационных выходов. А есть помещения, которые объединяются в АБК, и тогда да, противопожарные преграды и собственные пути эвакуации. А еще, например, есть такие производственные помещения, которые от других выгораживать надо. Да и предел огнестойкости отдельных элементов как-то надо увязывать со степенью огнестойкости и категорией производства.

А Вы REI45 как-то определили, а решить надо оно вообще или нет, не можете? Это говорит о том, что не с того "конца" Вы пошли
kobza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.12.2016, 12:11
#17
Ramil.dem


 
Регистрация: 10.08.2016
Сообщений: 44


Какая высота вашего здания?
И какое именно будет производство?
Возможно ваше здание будет относится к V или IV степени огнестойкости, в таком случае никакой огнезащитной обработки не нужно .
Ramil.dem вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.12.2016, 13:02
1 | #18
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 343
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Если Вы разрабатываете КМ, то совершенно никакой необходимости прописывать там огнезащиту в этом разделе нет.
Это не так.
СП 16.13330.2011 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
стальные конструкции следует проектировать и возводить с учетом их огнестойкости, а также соблюдать их огнезащиту в соответствии с СП 2.13130;
увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций допускается только при технико-экономическом обосновании;
__________________
Archicad, Smath, VBA
Brandashmыg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2016, 10:38
#19
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Если обратиться к СП 1.13130, то можно убедиться, что есть такие помещения как комната мастера, комната отдыха, санузлы, которые могут размещаться в блоке производственных помещений, и не выделяются противопожарными преградами, и не требуют отдельных эвакуационных выходов.
А вы уверены, что номер СП указан правильно? Разве СП Эвакуационные пути и выходы имеет информацию о противопожарных преградах и д.т.? Я не увидел там ничего похожего. Если я ошибаюсь, укажите, пожалуйста, номер раздела.
Romashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2017, 06:02
#20
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
А вы уверены, что номер СП указан правильно? Разве СП Эвакуационные пути и выходы имеет информацию о противопожарных преградах и д.т.? Я не увидел там ничего похожего. Если я ошибаюсь, укажите, пожалуйста, номер раздела.
Ну почитайте еще СП 2.13130 и 4.13130. Так легче?

Цитата:
Это не так.
СП 16.13330.2011 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
Везде, где работала, в КМ только ссылку конструкторы ставили, а огнезащита была у меня в АР и в пожарном разделе у соответствующего специалиста (именно потому, что никто не решает этот вопрос увеличением толщины стенок - т.е. средствами КМ, а степень огнестойкости принять и класс конструктивной пожарной опасности - это в архитектуре, а исходя из принятых значений определяются пределы огнестойкости конкретных элементов и выбирается способ огнезащиты, обычно это отдельные дебри, мало интересные КМ-щику). Так всем проще. Бригады возводящие КМ и занимающиеся огнезащитой - разные люди в большинстве случаев тоже. Допускаю, что есть люди идущие сложным путем, и огнезащиту проектируют и назначают конструкторы КМ
kobza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Вальмовая кровля. опирание элементов кровли на плиту перекрытия возможно? gdenisn Конструкции зданий и сооружений 11 17.06.2013 08:02
Возможно ли преднапряжения существующих плит перекрытия (ЖБК) при помощи стального каната? Русин Алексей Конструкции зданий и сооружений 2 17.08.2009 13:32
Толщина стального листа для перекрытия - как рассчитать? stnstn Металлические конструкции 4 25.07.2009 00:21
Допустимая нагрузка на перекрытия (аквариумы, джукузи, стяжк hr5001c Разное 20 23.07.2007 16:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||