[Yegor41]

Здравствуйте.
При сдачи объекта появились замечания от Ростехнадзора по поводу прокладки кабеля в ледовой арене.
Эксперт ссылается на "7.2.53. Кабели и провода должны прокладываться в стальных трубах в пределах сцены (эстрады, манежа), а также в зрительных залах независимо от количества мест."
Рядом с ареной есть деревянные трибуны, над и под трибунами прокладываем в стальных трубах, не спорю, а над самой ареной и по периметру в проекте кабель проложен в сетчатых лотках закрепленных на мостиках для обслуживания светильников. Вот эти лотки просят поменять на трубы согласно п.7.2.53 ПУЭ.
Прав ли эксперт? Все таки ледовая арена это не: "в пределах сцены (эстрады, манежа)", на что ссылаться при споре?

[Redj-ЭС]

надо в трубах.

[Fogel]

А чем хоккеисты хуже певцов? Ни тем ни тем не понравится поплавившийся пластик на голову. Да и лед могут закрыть деревяными щитами, будет ничуть не хуже сцены деревяной. В общем, эксперт прав.

[Yegor41]

От куда пластик? металлические мостки и лед. Тогда получается везде надо в стальных трубах прокладывать, где есть открытая прокладка кабеля

----- добавлено через 33 сек. -----
В ПУЭ сказано: "7.2.53. Кабели и провода должны прокладываться в стальных трубах в пределах сцены (эстрады, манежа), а также в зрительных залах независимо от количества мест."
Так же в главе 7.2 даны определения:
7.2.3. Сцена — специально оборудованная часть здания, предназначенная для показа спектаклей различных жанров.
В состав сцены входят: основная игровая часть (планшет сцены), сообщающаяся со зрительным залом портальным проемом, авансцена, аръерсцена и боковые карманы, объединенные проемами в стенах с основной игровой частью сцены, а также трюм и надколосниковое пространство.
7.2.4. Эстрада—часть зрительного зала, предназначенная для эстрадных и концертных выступлений. Эстрада может быть отделена от зрительного зала портальной стеной с открытым проемом или находиться в общем объеме со зрительным залом.
7.2.5. Манеж — часть зрительного зала, предназначенная для цирковых представлений.

а вот про ледовую арену ничего не сказано... там одни лед и металл, гореть нечему.

----- добавлено через ~3 мин. -----
да и зачем лед деревянными щитами закрывать? почему тогда из ледовой арены не сделать склад топлива?

[Fogel]

вот будет ток в кабелях нерасчетным и "поплывет" вся пластиковая изоляция на головы тех кто внизу. Потом коротнет на "землю" и туда же полетит сноп искр и поплавившегося металла. В трубах же весь "бабах" останется внутри. В общем, пока требования звучат логично.

Сообщение от Yegor41 да и зачем лед деревянными щитами закрывать? почему тогда из ледовой арены не сделать склад топлива?

Есть такая штука - когда арену на время надо превратить в площадку или снизить потребление энергии - засыпают опилками (опционально) и закрывают деревянными щитами

[Yegor41]

вот будет ток в кабелях нерасчетным и "поплывет" вся пластиковая изоляция на головы тех кто внизу. Потом коротнет на "землю" и туда же полетит сноп искр и поплавившегося металла.

На то мы автоматы и плавкие вставки выбираем, чтобы такого не происходило, ни с кабелями в трубах, ни в кабель канале, ни при открытой прокладке на скобах.

Есть такая штука - когда арену на время надо превратить в площадку или снизить потребление энергии - засыпают опилками (опционально) и закрывают деревянными щитами

Возможно и есть, но вряд ли в этом случае там будут фигуристы кататься и зрители на трибунах сидеть, только обслуживающий персонал.

Нет, я конечно понимаю, зачем стальные трубы в театре, в зале кинотеатра, на трибунах и т.д., но лед не загорится и к сцене, эстраде и манежу отнести я его не могу по определению приведенному в пунктах. 7.2.3, 7.2.4, 7.2.5 см. выше.
Вообще если руководствоваться доводами: а если и вдруг, то всю проводку в торговом центре (где кстати скопление людей может быть еще больше чем в зрительном зале большого спорткомплекса), в офисе, в жилом доме надо затягивать в стальные трубы.

[Jоhnny]

А Вы сразу с 7.2.3 начинали читать? А как же

7.2.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, расположенные в зданиях зрелищных предприятий со зрительными залами: театров, цирков, кинотеатров, концертных залов, клубов, центров творчества детей и подростков, крытых спортивных сооружений, дворцов спорта, спортивных залов и т.п. или Вы ждёте что Вам в ПУЭ всё перечислят и напишут конкретно ледовая арена?
Вот пока носом не тыкнешь...... Вы проектировщик, это ваша работа, нужно читать книжки и учить матчасть. Вам дали ссылки на главу 7.2 на отдельные пункты, Вы их и прочитали, и ничего больше, вместо того чтобы найти пункт 7.2.1 и тыкнуть носом Yegor41 за некорректно данные ссылки, наверное и в институте списывали.... А чем вы ещё руководствовались при проектировании ледовой арены? Или тоже содрали с другого проекта стандартный набор: ПУЭ, СП-31-110 и в том духе? (может быть и нет, но из личного опыта попадались проекты внутрянки, а в общих данных ссылки на нормативы по внешним сетям, и даже на высоковольтку.

[Vova]

Сообщение от Yegor41 Вообще если руководствоваться доводами: а если и вдруг, то всю проводку в торговом центре (где кстати скопление людей может быть еще больше чем в зрительном зале большого спорткомплекса), в офисе, в жилом доме надо затягивать в стальные трубы

Почему такое противодействие стальным трубам? Намного дороже? В Америке во всех перечисленных в твоей цитате сооружениях, включая жилой дом, проводка только в стальных трубах. Вернее в трубах специально для этого разработанных, тонкостенных, называются EMT Для них имеется вся инфраструктура, фитинги, трубогибы, протяжные коробки (Pullboxes) и др. Я не знаю есть ли у ваших монтажников подобный опыт-прокладки не одиночных труб, а потоков, но смогу помочь хотя-бы советами и примерами чертежей. Сразу скажу, это не дешевое удовольствие.

[Yegor41]

Сообщение от Jоhnny А Вы сразу с 7.2.3 начинали читать? А как же 7.2.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, расположенные в зданиях зрелищных предприятий со зрительными залами: театров, цирков, кинотеатров, концертных залов, клубов, центров творчества детей и подростков, крытых спортивных сооружений, дворцов спорта, спортивных залов и т.п. или Вы ждёте что Вам в ПУЭ всё перечислят и напишут конкретно ледовая арена? Вот пока носом не тыкнешь...... Вы проектировщик, это ваша работа, нужно читать книжки и учить матчасть. Вам дали ссылки на главу 7.2 на отдельные пункты, Вы их и прочитали, и ничего больше, вместо того чтобы найти пункт 7.2.1 и тыкнуть носом Yegor41 за некорректно данные ссылки, наверное и в институте списывали.... А чем вы ещё руководствовались при проектировании ледовой арены? Или тоже содрали с другого проекта стандартный набор: ПУЭ, СП-31-110 и в том духе? (может быть и нет, но из личного опыта попадались проекты внутрянки, а в общих данных ссылки на нормативы по внешним сетям, и даже на высоковольтку.

Конечно нет, не сразу )) Дорогой друг, пожалуй ВЫ не дочитали до конца, поэтому приведу полностью:

"Прокладка кабелей и проводов

7.2.50. В дополнение к требованиям гл. 3.1 должны быть защищены от перегрузки силовые сети в пределах сцены (эстрады, манежа).
7.2.51. Кабели и провода должны приниматься с медными жилами, электропроводки не должны распространять горение:
- в зрительных залах, в том числе в пространстве над залами и за подвесными потолками;
- на сцене, в чердачных помещениях с горючими конструкциями;
- для цепей управления противопожарными устройствами, а также линий пожарной и охранной сигнализации, звукофикации, линий постановочного освещения и электроприводов сценических механизмов.
В остальных помещениях для питающих и распределительных сетей допускается применение кабелей и проводов с алюминиевыми жилами сечением не менее 16 мм2.
7.2.52. В зрительных залах, фойе, буфетах и других помещениях для зрителей электропроводку рекомендуется выполнять скрытой сменяемой.
7.2.53. Кабели и провода должны прокладываться в стальных трубах в пределах сцены (эстрады, манежа), а также в зрительных залах независимо от количества мест.(определения сцены (эстрады, манежа) см. выше п.7.2.3-7.2.5)
7.2.54. Для линий постановочного освещения допускается прокладка в одной стальной трубе до 24 проводов при условии, что температура не будет превышать нормированную для изоляции проводов.
7.2.55. Линии, питающие осветительные приборы постановочного освещения, размещаемые на передвижных конструкциях, следует выполнять гибким медным кабелем.
7.2.56. Электропроводки, питающие переносные и передвижные электроприемники и электроприемники на виброизолирующих основаниях, следует предусматривать в соответствии с требованиями гл. 2.1.
7.2.57. Переходы от стационарной электропроводки к подвижной следует выполнять через электрические соединители (или коробки зажимов), устанавливаемые в доступных для обслуживания местах."

т.е в данных пунктах указывается, где и в чем мы обязаны прокладывать кабель.
Нет никаких противоречий с пунктом 7.2.1( тут к чему данный раздел относится) а в п.7.2.50 - 7.2.57 где и в чем прокладываем. Все расписано конкретно, иначе по вашему, даже в туалетах в стальных трубах должны прокладывать (а что, крытое спортивное сооружение, в здание же тоже находится)

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Vova Цитата: Сообщение от Yegor41 Почему такое противодействие стальным трубам? Намного дороже? В Америке во всех перечисленных в твоей цитате сооружениях, включая жилой дом, проводка только в стальных трубах. Вернее в трубах специально для этого разработанных, тонкостенных, называются EMT Для них имеется вся инфраструктура, фитинги, трубогибы, протяжные коробки (Pullboxes) и др. Я не знаю есть ли у ваших монтажников подобный опыт-прокладки не одиночных труб, а потоков, но смогу помочь хотя-бы советами и примерами чертежей. Сразу скажу, это не дешевое удовольствие.

Спасибо за участие
Переделывать не самый лучший вариант, придется считать несущую способность мостиков для обслуживания, есть большая вероятность, что не выдержат доп. нагрузки стальных труб, а нужна именно сталь.
Про трубы посмотрю, они легче чем водогазопроводные, а при кабеле до 2.5 толщина стенки трубы не нормируется, в других местах придется кидать толстостенную. (опять добавка веса) ((

[Jоhnny]

Да, вчера невнимательно читал, поздно приехал.....получается Вас на Вас "натравил" Ну сами же понимаете что туалеты сюда не относятся. В ПУЭ конечно есть много таких неоднозначных моментов, а также противоречащих ГОСТ-ам, тем более что ГОСТ-ы меняются гораздо чаще чем ПУЭ, но здесь по-моему всё предельно ясно. Ещё очень полезно почитать различные технические циркуляры, вот там то как раз и объясняется что для чего, я сам очень люблю такие вещи почитать, только вот их мало как-то на просторах интернета. Что касается 7.2.53 , а как же в зрительных залах независимо от количества мест?

[Yegor41]

Сообщение от Jоhnny Что касается 7.2.53 , а как же в зрительных залах независимо от количества мест?

Сообщение от Yegor41 Рядом с ареной есть деревянные трибуны, над и под трибунами прокладываем в стальных трубах, не спорю, а над самой ареной и по периметру в проекте кабель проложен в сетчатых лотках закрепленных на мостиках для обслуживания светильников. Вот эти лотки просят поменять на трубы согласно п.7.2.53 ПУЭ.

ТЦ мне тоже нравится читать, как правило все очень доходчиво расписано, только вот конкретно по ледовым аренам, ничего не нашел, ни ГОСТов, ни СНиПов ((

[Jоhnny]

Ищи нормативы на спортивные сооружения. Если найду сам что-нибудь скажу. Вообще поставь трубы раз эксперт просит, что трудно тип линий поменять?

[Vova]

Сообщение от Jоhnny Вообще поставь трубы раз эксперт просит, что трудно тип линий поменять?

Если речь идет об одиночных трубах, имеющих пару изгибов то да, тип линии. Если это потоки, которые к тому-же перекаются, перетекают из одного в другой, огибают препятствия, просачиваются между ними, то нет. Технология прокладки совсем другая. Чертежи совсем другие. Нужны машины для протяжки, смазка, устройства контролирующие натяжение. Есть правило-не более 4х изгибов 90 град. Иначе промежуточные ящики, которые надо проектировать и заказывать на заводе. Прокладка по вертикали, если длина превышает прочность кабеля на разрыв, требует специальных распорок-клиньев. Ну и так далее. Тут типом линии не обойтись

[Jоhnny]

Если речь идёт об экспертизе то это стадия "П", а там не обязательна такая детализация, даже спецификация не нужна (хотя и абсурд, т.к. смету никто не отменял, но такие уж у нас законы). Другое дело что рабочку потом наверняка придётся делать автору проекта А речь там идёт скорей всего о линиях освещения.

[Yegor41]

Объект сделан и даже частично работает. Проблемы возникли при сдаче здания в Ростехнадзор.

[Vova]

Сообщение от Yegor41 Проблемы возникли при сдаче здания в Ростехнадзор

Выходит, экспертиза в свое время пропустила? Пусть Заказчик столкнет их с технадзором лбами. Если победит последний то требуйте денег на перепроектирование и перемонтаж

[Yegor41]

Сообщение от Vova Выходит, экспертиза в свое время пропустила? Пусть Заказчик столкнет их с технадзором лбами. Если победит последний то требуйте денег на перепроектирование и перемонтаж

По поводу пропустила не согласен. Доводы приводил выше. В принципе ответ в Ростехнадзор уже написан и отправлен, ждем результатов...

[Jоhnny]

Интересно какой ответ

[Redj-ЭС]

кто должен контролировать контролеров...

а Ростехнадзор... не с потолка же они требуют... пусть обоснуют норматив...

но до разрешения вопроса эксплуатацию объекта надо прекратить.

и далее... либо переделать как требуется...
либо...