[ibragimr]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Я молодой "специалист". Это первый объект, который от начала и до конца делаю я сам. К сожалению рядом со мной нету опытного металлиста, к которому я мог бы обращаться с интересующими меня вопросами, когда самостоятельно найти ответы я не могу , а проектировать хочется грамотно, на сколько это возможно.
Поэтому я обращаюсь с просьбой к Вам (особенно мне важно мнение "бывалых" спецов) посмотреть сие творение, кому на сколько позволяет свободное время, и высказать свои замечания. Мне важны любые замечания: начиная от оформления и заканчивая конструктивными решениями, даже в виде "проектов хуже не встречал".
Здание - склад инертных материалов, неотапливаемый (Ростов-на-Дону: II снеговой, III ветровой район).
Буду очень благодарен, если кто-то возьмется еще и на пару моих вопросов ответить, которые появились во время работы над проектом.
Заранее спасибо все откликнувшимся

[ISN]

Не отношу себя к "бывалым" спецам, но готов высказать свое мнение.
Отправочная марка фермы Ф2 не габарит ( её высота около 3м, а должна быть не более 2,5м), так что стоимость доставки возрастет в разы.
Обратите внимание на пары элементов фермы с длиной 2467мм и 2815мм, уголки могут и перепутать при сборке, лучше поставить везде 90х6.

[jenya813]

Я бы добавил нулевые стержни в месте опорных раскосов и подливку сделал 100мм.

[drum]

Чертежи приемлемы!
Перемешаны правда КМ и КМД, я подозреваю что заказчик захотел 2 в 1.
Подливка под опорную плиту колонн обычно бетон кл.В25

[MasterZim]

Неудачно выбрано сечение колонн.
Колонный профиль лучше заменить на широкополочный. И сделать все типовые узлы опирания ферм. А то получилось практически жесткое сопряжение фермы с колоннами.
При таких узлах получится очень неприятная ситуация, когда при неравномерных осадках крайних и среднего фундаментов получатся дикие перераспределения усилий в элементах фермы и в самих колоннах, которые расчетом практически никак не учесть.
Прогоны нельзя опирать сразу на пояса ферм, там делаются подкладки из листа, смотри типовые узлы, тем более нельзя опирать прогон не в узел фермы. И вообще делается все проще.
Бери типовой альбом по фермам 1.460.2-10_88 в.1 Ст. констр. покрытий 1-эт пр. зданий с фермами из парных уголков
http://dwg.ru/dnl/2949
по фахверкам Серия 1.427.3-9 Вып 1 Стальные конструкции фахверка одноэтажных призводственных зданий
http://dwg.ru/dnl/2181
и по колоннам Серия 1.423.3-8 вып.2 Ст колонны 1-эт произв зданий без мост опорн кранов
http://dwg.ru/dnl/2930
и изучай узлы

Фермы не надо примыкать непосредственно к колонне, используй опорные стойки, как в серии ферм

[Just Dream]

Сообщение от MasterZim Фермы не надо примыкать непосредственно к колонне

а можно узнать почему?

[Снегоход]

Приветствую! Грамотно и не похабно пишите, поэтому даже захотелось помочь...
Не обижаться! По порядку буду как по времени...
1. Л.1. Общие данные п.8 - конструктивная схема описана неверно. Описываем всю системы - это рамно-связевой каркас (в продольном связями, в поперечном - жесткостью рамы, связевые эл-ты и системы образуют пространственную систему, и так далее...)
2. Связи перевернуть - сократить расч длину сжатого элемента. Да и не очень удачно решение из труб... проблема точной пригонки на монтаже - на Ваше усмотрение...
3. На труб связи ставить заглушку толщ 10? смысл?
4. Связи по покрытию расставлены неверно - по нижнему мало, по верхнему профлист (как я понял) - в виде жетского настила? (тогда мало...)
5. Размеров на узлах не хватает...
6. Где накладка усиления при опирании прогона на поясной уголок? Он точно не нужен? Лучше бы предусмотреть... лсит 5..........или по опирание посредством болта (хотя это некорректно - нужно 2 болта на опору)
7. Нужны на каждом листе примечания.
8. Узел 19/6 не очень хорошее решение...
9. Узел 18/6 - зачем рез полки на восходящем раскосе?
10. Узел 17/6 - напрасно опирание так далеко от узла... и профлисты так не сопрягаются в обрез - а где свес?
11. Не понял из проекта опирание профлиста, где и как?
12. Размеров прям очень мало...
На первый взгляд неплохо, что и говорить. Только все же надо с полновесными линиями чертить - плохо читать... Проект простой, но с этого и надо начинать. Однако втыкать узлы без привязки к реальной ситуации не стоит - все же это проект. В узлах практически нет размеров...
Удачи в освоении!
Смотрел внимательно, но времени увы не хватило, да и с листа лучше видно... с экрана не очень все видно.

[10mactep]

По моему, для первого раза очень не плохо
Базы основных колонн слишком "могучие" для усилий, приведенных в таблице, можно было обойтись одной пластиной
Я бы больше внимания уделил центровке связей (ежели расцентровка не учитывается в расчете)
Если изначально планировался только КМ, то присутствует лишняя работа (кмд)
Продольные связи по нижнему поясу??
Прогоны кровли подобраны по прочности? Тогда я бы описал как обеспечивается их устойчивость (как крепится профлист)

[ibragimr]

Спасибо Всем, кто уделил мне время

1. ISN:
Я про это как-то не задумался, держу в голове обычно габарит по длине, про габарит по высоте я забыл. В будущем буду иметь и это ввиду

2. jenya813:
Подливку изначально делал 100 (т.к. где-то я на такую рекомендацию натыкался, но "защитить" свое решение перед старшими товарищами не смог, поэтому принял их решение), буду признателен, если укажете где можно посмотреть на подобного рода указания. Нулевые раскосы для закрепления "висящего" конца при монтаже, я Вас правильно понял?

3. drum:
Я извиняюсь, а почему нужен такой высокий класс для подливки?

4. MasterZim:
А в чем преимущество в использовании широкополочного двутавра взамен колонного?
Каркас мной был рассчитан в предположении жесткого сопряжения ригеля со стойками (позже я понял, что решение не самое удачное, если учесть, что базы у меня тоже "жесткие").
Прокладки под прогоны я "проморгал". А для чего собственно они ставятся?

5. Снегоход:
Никаких обид, только благодарность
1) Описание поправил.

Сообщение от Снегоход Связи перевернуть - сократить расч длину сжатого элемента

2) Я не могу принять в толк, что Вы имели ввиду. Про заглушку это Вы точно подметили, поправлю.
3) Узел 19/6 взят из Серии "Уникон". Он плох с точки зрения трудоемкости?
4) Рез я сделал, чтобы не было пережога фасонки (между швами сейчас получилось 30 мм - 6t-20), ибо с другой стороны идет вертикальный шов стойки. Или это я слишком "впечатлительный" и с фасонкой ничего не случится?
5)C профнастилом у меня глобальный провал в понимании, я не представляю как должны решаться узлы сопряжения настила. Свес дорисую, спасибо. Насчет прогонов, которые не в узлах, в сериях крайние прогоны лежат на колоннах, у меня это осуществить не получилось, вот и пришлось принимать такое решение. При работе фермы, крайние элементы верхнего пояса растянуты и я подумал, что прогон не внесет НДС пояса не получит существенных негативных изменений. Или я ошибаюсь и лучше подвести под прогоны шпренгели?
Про размеры понял, работаю над ошибками

6. 10mactep:
Расцентровка связей не учитывалась, но корректнее к сожалению у меня не получилось.
Прогоны подобраны по прочности и деформациям в двух плоскостях, прогибы в пределах нормативных. Я бы с удовольствием описал, но я не знаю как правильно крепить профнастил, поэтому решил промолчать. Постараюсь найти эту информацию.

Про связи: вдоль здания связей по нижнему поясу нет, т.к. они нужны для восприятия сосредоточенных горизонтальных усилий (крановых например). По верхнему поясу нету горизонтальных связей, потому что они служат для обеспечения устойчивости верхнего пояса из плоскости, а в моем случае на мой взгляд для этих целей достаточно и распорок. Тут же встречный вопрос, считаются ли прогоны раскрепляющими элементами из плоскости, например при подборе сечения верхнего пояса?

Еще мне жутко не нравится принятое мной решение по стыковке связей в месте их пересечения. Знаю про решение с прорезкой трубой пластиной, но я не понимаю как оно осуществляется в натуре, поэтому не применяю его пока.

И в догонку у меня возникло пару вопросов.
1) Что делать, если размеры ну никак не выходят кратными 5мм. В частности привязки отверстий под болты, размеры некоторых элементов. От ГИПа получаю замечания, что это неприемлемо, но в некоторых случаях уйти от этого не получается никак.
2) Я изначально собирался делать ферму из квадратных труб, на что мне старшие сказали, что они получаются слишком сложными в изготовлении и лучше из уголков. В тоже время сами монтажники-металлисты говорят, что фермы из уголков - это прошлый век и они неликвидны как с экономической, так и с технологической точек зрения. Так где же правда. Я склонен согласиться с металлистами, ибо гуляя по Ашану или О'кею я вижу только фермы из труб или двутавров.
Прошу не ругаться, если кому вопросы покажутся глупыми

[ISN]

Если коротко:
1. Крепление профлиста смотрите в серии "Молодечно с прогонами" (есть в download)
2. С прогонами и раскреплением ферм из плоскости не все так просто, смотрите лекции Кирсанова, то же есть на сайте.
3. Для вертикальных связей между колоннами лучше использовать уголки, тем более у вас крестовая решетка.
4. С "Униконом" аккуратнее, уж очень у них узлы есть "навороченные", лучше старые проверенные советские серии использовать.

[GarryPop]

На первый взгляд КМДщика нормальный проект. Фермы из уголков то же нормальные и это не прошлый век. Все зависит от наличия на металлобазах проката. Изготавливали м/к на торговый центр фермы из труб, из-за расцентровок не проходил не один узел, пришлось усилять пояса, по трудоемкости получилось проще было бы изготовить из уголка (в первоначальном проекте фермы были уголковые, потом переделали КМ на трубы). К отрицательным моментам наверное только покраска. Прокрасить тяжело. Что касается связей по нижнему поясу наверное луше чтоб были. Случай из практики: обрушился зимой сарай, так одна из причин обрушения была названа отсутвие как раз связей по нижнему поясу. Хорошо что все живы и КМ был не наш.
Узел 9 по-моему неудачный, на самом деле лучше прорезать трубу пластиной. А в целом вроде нормальный проект.

[MasterZim]

Сообщение от ibragimr А в чем преимущество в использовании широкополочного двутавра взамен колонного? Каркас мной был рассчитан в предположении жесткого сопряжения ригеля со стойками (позже я понял, что решение не самое удачное, если учесть, что базы у меня тоже "жесткие").

У вас же в поперечном направлении рама, в продольном направлении связи. Широкополочный двутавр имеет бОльшую жесткость в в плоскости рамы, значит будут меньше перемещения верха рамы от горизонтальных нагрузок.

Делать жесткое сопряжение с фермой крайне опасно, как я уже писал из за гарантированных неравномерных осадок фундаментов. Перераспределение усилий в элементах фермы может быть совершенно непредсказуемым, тем более что у вас даже двухпролетная схема. Настоятельно советую переделать на шарнирное сопряжение фермы с применением опорных стоек как в типовых узлах, и прогоны сядут нормально на колонны и узлы связей типовые.
Горизонтальные перемещения рамы смотрели? В допуски вписываетесь?
Судя по масштабу у вас применен двутавр 25К, если заменить на 35Ш1 то по весу практически не проиграете, зато можно сделать жесткий узел базы колонны и шарнирное сопряжение с фермой.
Ссылку на типовые серии давал, там все есть, только сослаться или перерисовать если не лень.
Фасонки образмеривать не надо, на то есть завод со своим конструкторским бюро, которое и разрабатывает деталировки (КМД), только надо выдать все усилия во всех элементах, чтобы они могли рассчитать сварные швы.

[jenya813]

Сообщение от ibragimr Подливку изначально делал 100 (т.к. где-то я на такую рекомендацию натыкался, но "защитить" свое решение перед старшими товарищами не смог, поэтому принял их решение), буду признателен, если укажете где можно посмотреть на подобного рода указания

Из собственного опыта могу сказать что строители сами просили не менее 100мм. для удобства выверки колонн, а в литературе вот на стр.84

Сообщение от ibragimr Нулевые раскосы для закрепления "висящего" конца при монтаже, я Вас правильно понял?

Нет нулевой раскос нужен для уменьшения расчетной длинны опорного раскоса. В принципе в книге Беленя есть и Ваш случай. Я имел ввиду ферму по серии 1.460

[Vavan Metallist]

Сообщение от MasterZim Фасонки образмеривать не надо,

+1
Чиста КМщики, не старайтесь делать КМД , все равно нихрена не получится . Чем больше в КМе ненужных размеров, тем тяжелее КМДшнику.

[ibragimr]

Большое спасибо за действительно дельные замечания MasterZim. Пересматривал сейчас серии, раньше я не обращал внимания, что там в основном везде как раз широкополочный двутавр используется. Признаюсь честно, вы меня изрядно напугали с рамным соединением. Хоть я изначально делал как раз по серии: опирание сверху колонн, теперь буду настойчивее отстаивать свои решения на начальных этапах проектирования ( в конце концов проект ведь мой ). К сожалению времени на такие глобальные исправления в проекте у меня нету, единственное что я могу, это смоделировать в Лире осадки фундаментов (возьму за основу предельно допустимые по СНиП) и посмотрю насколько в стрежнях фермы возрастают усилия. Если получу действительно большой прирост усилий и изменение знаков, то тогда ничего не поделать, придется объясняться с директором. О результатах отпишусь в воскресенье.
На КМД я конечно не претендую, просто старался подробнее сделать, так и я ошибки вылавливаю, и получается лучше (я так думал). Теперь буду знать, что это "медвежья услуга"

P.S. Если на чьи-то комментарии я не ответил, прошу не обижаться, просто много информации для размышления поступило, нужно немного времени, чтобы все переварить

[Снегоход]

Согласен с ISN по п.3 и п.4.
1. понятно... Имелось ввиду, что верт связь с формой портала, а не наоброт. поэтому я бы изначально перевернул (вершиной сходящихся длинных раскосов связи)
2. Узел 19/6 вообще трудоемкий - консоль есть, так еще и на каждой опоре по выносу надо сформировать... здесь же нет сложной ситуации. проще обычное опирание посредством торцевой пластины.
3. Пережог там вряд ли будет, а вот концентрация напряжений... вполне. Надо уметь уходить от стандартного взгляда при конструкировании узлов... Усилия в стойке не такие уж и большие (по опыту предполагаю), тогда - сначала "заводим" на узел раскосы, а потом по остаточному принципу (чтобы все требования обеспечить) - "заводим" уже стойку. Должно получиться. Чтобы сильно не париться прикидываете длину сварных швов (миним нес сп-ть сварных швов есть в табл. справ. Будур - он тут выложен), и все... вообще правильнее сначала заводить на узел наиболее нагруженные стержни, а потом - остальные.... вот в Униконе так многие узлы реализованы, хотя на первый взгляд вроде кажется что-то не так...
4. По поводу опирания прогона - там ему не место (уверен, хоть он и растянут - уголки на изгиб - убейте их сразу... шучу), если нет возможности сместить их на колонну (хотя там они легко встанут - используйте выносные консоли, подрежьте оголовок колонны), тогда можно сместить ближе к узлу (на фасонку) - не лучший выход, но все же... А вообще шпренгель, он и расч длину опорного раскоса уменьшит и эту проблемку решит.. (сопряжение на одну фасонку)
5. Про жесткое сопряжение рамы - удобнее делать жесткое колонны и фермы, а вот фундамент с колонной шарнир... хотя есть мнение, что легче монтировать как раз при обратном случае...
6. Вообще на расцентровку в связях даже не обращайте внимания (это малонагруженные элементы, тем более это трубы)
7. Про связи - они нужны всегда! неважно есть кран или нет его... ветер с торца? может поставить их блоками (через шаг), но они нужны...
8. Про прогоны - они считаются раскреплениями из плоскости.
9. Не надо гнаться за модой... если ферма из уголков норм - ну и вперед... но ферма из квад труб действительно сложна в иготовлении.

[Alekceich]

18 мм на плане показывать не надо 43 наверное тоже (ось 1/А сх расп констр на 0,000). У вас эта информация есть в узле, а в 200 масштабе... там и колонну с трудом видно
заодно вопрос... а в ведомости элементов разве не для всего усилия надо показывать?

[kentonella]

Сообщение от ISN Отправочная марка фермы Ф2 не габарит ( её высота около 3м, а должна быть не более 2,5м),

Где написано??? 4.5 метра от уровня дороги. 1300 полуприцеп + 200 подкладка = 1500. До 3-х метров - ГАБАРИТ!

а если прицеп 1320?)

[10mactep]

считаются ли прогоны раскрепляющими элементами из плоскости, например при подборе сечения верхнего пояса?

Да, если они (прогоны-распорки) "упираются" в связь/жесткий диск. Соответственно прогоны должны быть способны передавать продольные усилия (растяжение/сжатие), т.е соответсвовать требованиям уже по утойчивости/гибкости. Обычно этот вопрос решается сплошным закреплением прогонов настилом.
По вопросу крепления ответ дан в том же стальном снипе, например из СП п. 8.4.4 "устойчивость считать обеспеченной при передачи нагрузки через сплошной настил, непрерывно опирающийся на сж. пояс и связанный с ним с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов". При этом саморез должен "нести" условную поперечную силу.