[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 А не как сейчас.. Менеджеров до ...., а "у семи нянек дите без глаза". *

Здесь логика была следующая - если одного манагера не хватает для "мотивации специалистов" и "обеспечения контроля" - нужно двух поставить.
И т.д.
А закончилось тем что отсутствие контактов с манагерами становится условием присутствия профи в процессе.
Манагеры - впрочем - отвечают тем же - выдавливая профи из процессов - отсюда и дефицит "выпускников-бессребреников с 10-летним стажем".

К слову, когда был помоложе - не предполагал что конфликт между "манагерами" и "профессионалами" достигнет такой степени бескомпромиссности - что вопрос встанет или-или.

[генплан]

Сообщение от A123456789 Здесь логика была следующая - если одного манагера не хватает для "мотивации специалистов" и "обеспечения контроля" - нужно двух поставить. И т.д. А закончилось тем что отсутствие контактов с манагерами становится условием присутствия профи в процессе.

Закончилось тем что каждый начал существовать в своём мире, специалисты в своём, менеджеры в своем и при этом как то работать

[A123456789]

Сообщение от генплан Закончилось тем что каждый начал существовать в своём мире, специалисты в своём, менеджеры в своем и при этом как то работать

Вот только экономика че-та валится.

[генплан]

Сообщение от A123456789 Вот только экономика че-та валится

На это есть объективные причины:
1. Мотивация труда
2. Организация труда
Забыл на писать про:
3. Кумовство (особенно для гос. компаний и больших даже частных холдингов)
Перемноженные друг на друга эти факторы дают эффективность труда.
Западные компании работают не лучше наших, работают эффективнее

[A123456789]

Сообщение от генплан На это есть объективные причины:

Современная экономика есть экономика предельно развитого "разделения труда".
Есть неприятное слово "логистика".
Которое описывает закономерности "разделения труда" на конкретном ландшафте.
И в частности, она говорит что модели применяемые для рынков разного масштаба и территорий с разной плотностью населения и с отличающейся транспортной связностью - объективно должны отличаться.
Если из Европы - которая представляет собой территорию с населением в 600 миллионов и плотностью населения около 100 человек на км2 - слепо копируются тамошние организационные модели - и натягиваются на территорию с населением в 150 миллионов и плотностью населения в 9 человек на км2 - то странно не ожидать проблем.

Несбалансированность организационных моделей с местным контекстом какое-то время компенсировалась советским инфраструктурным и кадровым наследством.
Затем интенсификацией эксплуатации имеющихся кадров.
Оба процесса себя исчерпали.
Что мы, собсно, и наблюдаем в экономике.

[efwl]

Сообщение от A123456789 Это слова.

это о том, что система основана на экстенсивном использовании людских ресурсов

валится она из-за недостатка этих ресурсов, вызванного экстенсивным (варварским) их использованием.
и дело не столько в их количестве, сколько в качестве

и в ближайшее время вряд ли что-нибудь изменится

[генплан]

Сообщение от A123456789 Несбалансированность организационных моделей с местным контекстом какое-то время компенсировалась советским инфраструктурным и кадровым наследством. Затем интенсификацией эксплуатации имеющихся кадров. Оба процесса себя исчерпали.

Полностью согласен. Дисбаланс усиливается/нарастает, лодка раскачивается. Кто то это видит сейчас, а кто то увидит то только когда выпадет из этой лодки.
Новые организационные модели приобретают причудливые формы

[Russian depression]

Сообщение от генплан На это есть объективные причины: 1. Мотивация труда 2. Организация труда Забыл на писать про: 3. Кумовство (особенно для гос. компаний и больших даже частных холдингов) Перемноженные друг на друга эти факторы дают эффективность труда. Западные компании работают не лучше наших, работают эффективнее

Это всё несущественно, просто нефть упала в 2 раза в цене. Посидим, подождём пока отрастёт обратно.

[генплан]

Сообщение от Russian depression Это всё несущественно, просто нефть упала в 2 раза в цене.

Я про структурные проблемы

Сообщение от Russian depression Посидим, подождём пока отрастёт обратно.

Не отрастет Всю жизнь можно ждать

[A123456789]

Сообщение от efwl это о том, что система основана на экстенсивном использовании людских ресурсов валится она из-за недостатка этих ресурсов, вызванного экстенсивным (варварским) их использованием. и дело не столько в их количестве, сколько в качестве

Зря вы "экстенсивное" приравняли к "варварскому". Это перпендикулярные явления. Можно и "интенсивно" не менее варварски использовать.
Здесь ключевое слово - ресурсы.
Кадры это исчерпаемый ресурс.
Они требуют "воспроизводства".
И не важно - экстенсивно или интенсивно они используются - если они не "воспроизводятся" - конец будет один.

Когда вы говорите о "качестве" vs "количества" - то здесь все тоже несложно на самом деле.
Модель следующая.
Есть некая популяция. С такими то свойствами (отличиями от других популяций).
В рамках популяции - в силу биологических законов - есть нормальное (гаусовое) распределение свойств биотушек.
Грубо:
1. одаренные - считается что составляют примерно 0,4% "биомасы";
2. талантливые - это не отдельный слой - это промежуточный слой между одаренными и способными - 1-2%;
3. способные - 7-15% в зависимости от особенностей популяции;
4. нормальные - порядка 60-70%;
5. ниже нормы.
Распределение это биологическая данность, с нею ничего - по крайней мере на нынешнем уровне - сделать нельзя.
Вторая посылка, по скорости обучения - по данным некоторых исследований - соседние децили (т.е. соседние 10% в распределении) отличаются в 8 раз по скорости.
Скорость обучения напрямую связана со стоимостью обучения.
Т.е. дешевле всего учить "одаренных", потом "талантливых", потом "способных" и т.д.
В рамках текущей индустриальной системы образования рентабельно учить до 15% - в зависимости от качества биоматериала и системы образования.

Логистика говорит, что максимальная рентабельность достигается при максимизации эксплуатации наиболее дешевых в обучении биотушек.
Реальная производительность труда "одаренного" в сравнении с "нормальным" в сложной деятельности различается в сотни раз.
Отсюда, собсно, и проистекает "логика" - что по логистике выгоднее приставить к одному "одаренному" "специалисту" десяток "способных" "манагеров" - с тем чтобы они его "мотивировали" - потому что увеличение выхлопа от него на 30% уже окупает расходы на этот десяток "манагеров".

Чем сложнее становится технологическая составляющая экономических процессов - тем выше требования к биотушке - тем справедливее приведенная выше модель.
Собсно, в текущем технологическом контексте экономике нужны только верхние 5-7%. Для остальных придумываются разного рода искусственные рабочие места.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от генплан Не отрастет Всю жизнь можно ждать

Судя по новому витку технологий - именно так.

[Russian depression]

Сообщение от efwl это о том, что система основана на экстенсивном использовании людских ресурсов валится она из-за недостатка этих ресурсов, вызванного экстенсивным (варварским) их использованием. и дело не столько в их количестве, сколько в качестве и в ближайшее время вряд ли что-нибудь изменится

Вообще-то в ближайшие 10 лет ситуация сильно изменится к худшему, в виду предшествующего демографического спада 90-х. То есть ситуация, как минимум изменится количественно, но и качественно она изменится тоже ввиду, оттока из отрасли и деградации образовательной системы. С другой стороны, в стагнирующей отрасли и нет нужды в экстенсивном вовлечении новых трудовых ресурсов. То на то и получится.

[A123456789]

Сообщение от Russian depression С другой стороны, в стагнирующей отрасли и нет нужды в экстенсивном вовлечении новых трудовых ресурсов. То на то и получится.

Экий вы оптимист.
Стагнация предполагает сохранение текущего уровня - плюс-минус.
А реально ожидается падеж.
И в частности платежеспособный спрос переместится на вторичный рынок - на процессы перераспределения уже построенного.

Но дело даже не в этом.
Нельзя отрасль рассматривать отдельно от всей экономики. В частности потому что она зависит от платежеспособного спроса от других сегментов экономики.
А деградация происходит во всех сегментах.
Т.е. падение качества образования ведет к дефициту "выпускников-бессребренников" - что в свою очередь ведет к увеличению издержек бизнесов, которые на них как на ресурсе завязаны - что в свою очередь ведет к снижению рентабельности и падению платежеспособного спроса в отношении поставщиков этого "бизнеса" и т.д.
Т.е. по мере того как падает качество "среды" "разделения труда" - происходит рост издержек для всех в пределах "среды".
Рост издержек ведет к падению конкурентноспособности - и в конечном счете к сокращению продаж.
Что ведет к сокращению масштабов бизнеса - как следствие к росту издержек... и т.д.

Т.е. можно конечно мечтать о том что процесс будет похожим на 90-е - когда сокращение "количества мест" опережало сокращение количества кадров и "бизнес" - как итог - имел доступ к "дешевым профессионалам".
На практике эта логика уже не работает - по ряду причин.
Сейчас будет сокращаться/закрываться массово сам постсоветский "бизнес" - поскольку структура его издержек уже ничем не может быть скомпенсирована.

[maks-ufa23]

Сообщение от efwl уровнем оплаты и навыками, соответствующими 10 годам трудового стажа.

С зарплатой пионера и опытом пенсионера

[efwl]

Сообщение от A123456789 Зря вы "экстенсивное" приравняли к "варварскому".

я о системе в целом: коллективизация, индустриализация, вторая мировая и т.д
безвозвратные потери привели к проблемам в экономике еще в 70-х, когда начал иссякать
приток населения из деревни в город

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Russian depression в стагнирующей отрасли и нет нужды в экстенсивном вовлечении новых трудовых ресурсов. То на то и получится.

китайцы за счет привлечения огромного числа дешевой раб. силы в экономику совершили огромный скачек вперед

[*KSV*]

Сообщение от A123456789 К слову, когда был помоложе - не предполагал что конфликт между "манагерами" и "профессионалами" достигнет такой степени бескомпромиссности - что вопрос встанет или-или.

О... я стал почти каждый день стал слышать "или-или". Только хрен кто угадал)) Мы тоже сварены не в смятку))

[A123456789]

Сообщение от efwl я о системе в целом: коллективизация, индустриализация, вторая мировая и т.д безвозвратные потери привели к проблемам в экономике еще в 70-х, когда начал иссякать приток населения из деревни в город

Это общая проблема всей индустриальной модели - она базируется на "переработке" - как сырья - "традиционного" населения.

[efwl]

Сообщение от A123456789 Это общая проблема всей индустриальной модели - она базируется на "переработке" - как сырья - "традиционного" населения.

да, но использовать ресурсы можно по разному, с разным результатом, с разным опытом, накопленным в ходе деятельности, с разным качеством сырья (как вы его
называете) в результате селекции, с повышением эффективности самой системы (которого нет)

[Варанчик]

Сообщение от A123456789 Это общая проблема всей индустриальной модели - она базируется на "переработке" - как сырья - "традиционного" населения.

Это проблема "эры потребления".
Чем больше потребляем, тем больше хотим. Чем больше хотим, тем больше нехватка ресурсов. Чем больше нехватка ресурсов...
Словом такая модель ни к чему хорошему не приведет в обозримом будущем.
Кто завязан в этой модели, только усугубляет ситуацию. Но неизбежно придется за это расплачиваться. Уже вроде как процесс этот начался. Уже кто-то вынужден невольно отказываться от того потребления, к которому он привык. Поэтому греки сейчас и бастуют... не хотят отказываться от "благ" потребления.

[Russian depression]

Сообщение от efwl ...китайцы за счет привлечения огромного числа дешевой раб. силы в экономику совершили огромный скачек вперед...

Китайцы угадали тренд. Мы тоже, вроде, угадали тренд, но, в итоге, не в коня получился корм.

[efwl]

Сообщение от Russian depression Китайцы угадали тренд.

а индустриализация 30-х в СССР то же тренд

A123456789: "Это общая проблема всей индустриальной модели - она базируется на "переработке" - как сырья - "традиционного" населения."
если это называть трендом