| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Тема о фотографии, и всё что с ней связано

Тема о фотографии, и всё что с ней связано

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2015, 00:10 Тема о фотографии, и всё что с ней связано
#1
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Коллеги, а есть на форуме фотографы?

Предлагаю тему поддержать про фотографию и всё что этому сопутствует. Может кто советы дельные даст или просто фото красивые выкладывать.

Я когда-то в детстве занимался достаточно много с фотографией. У меня был олдскульный отцовский ФЭД-2, как сейчас бы сказали - системная камера.




А у двоюродного брата был настоящий зеркальный фотик "Зенит TTL".



Ещё был увеличитель "Ленинград-6У" и прочая атрибутика типа красной лампы и глянцевателя. Моё тогдашнее развитие в освоении фотографии остановилось на на том что я научился проявлять цветные негативы и слайды, но цветное фото я так и не смог сделать. И вот через 20 с лишним лет я опять получил возможность поковырятся с фотографией немного больше, чем в технологической цепочки "мыльницы" - "щёлк - флешка - монитор". Я купил зеркалку и теперь вспоминаю что же было в детстве.

Первую вылазку делал в музей железнодорожной техники. Вот такие фото получились:

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 800px-FED-2_mg_4524.jpg
Просмотров: 545
Размер:	140.6 Кб
ID:	148476  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr2.JPG
Просмотров: 516
Размер:	487.9 Кб
ID:	148478  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr1.JPG
Просмотров: 40
Размер:	521.7 Кб
ID:	148479  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr3.JPG
Просмотров: 45
Размер:	600.2 Кб
ID:	148480  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1280px-Zenit_TTL.JPG
Просмотров: 524
Размер:	68.0 Кб
ID:	148494  


Последний раз редактировалось RomaV, 24.10.2023 в 16:11.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2015, 12:08
#2
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Ещё фото из музея:

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr4.JPG
Просмотров: 556
Размер:	586.5 Кб
ID:	148487  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr5.JPG
Просмотров: 34
Размер:	529.5 Кб
ID:	148488  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr6.JPG
Просмотров: 38
Размер:	416.6 Кб
ID:	148489  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Pr8.JPG
Просмотров: 52
Размер:	569.5 Кб
ID:	148492  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_02802.JPG
Просмотров: 34
Размер:	593.7 Кб
ID:	148498  


Последний раз редактировалось RomaV, 26.04.2015 в 14:27.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 13:34
1 | #3
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Знаешь чего я опасаюсь, что начнется соревнование органами, объективами, размерам матрица, унижение кроп-факторами и т.п. А ведь фотография относится всё-таки к искусство, светопись, а это ведь такая субъективная область, тонкие материи. А уж holly war Nikon vs. Canon. Может сражу очертишь, как родитель ветки форума, своё видение/хотелки по теме?
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2015, 13:54
#4
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Знаешь чего я опасаюсь, что начнется соревнование органами, объективами, размерам матрица, унижение кроп-факторами и т.п.
Я как раз по этой причине не хочу регистрироваться на каком-нибудь фотофоруме, т.к. буду чувствовать себя как школьник на конференции учёных. Там народ с аппратами от 70-100 тыс. и мне как-то со своим стандартным объективом там не уютно. Ну и часто у знакомых вижу серьёзные камеры, но вот фото которые у них получаются удручают. В первую очередь композиция. Я старюсь изучить эту строну по глубже, но это, как ты правильно говоришь вещь субъективная. Вот и предлагаю пообщаться в этой плоскости, кто как после съёмки приводить фото к сюжету.
Так же цветопередача, корректировка и т.п. вопросы меня очень занимают т.к. я в этом "плаваю" и советы по обработке которые есть в интернете плохо укладываются на мои снимки. Больше конечно хочу советов получить.

Последний раз редактировалось RomaV, 26.04.2015 в 20:10.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 14:11
#5
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,641


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Коллеги, а есть на форуме фотографы?
нынче любой кто купил зеркалку - мнит себя фотографим))
а т.к. зеркалки стоят дешевле огрызковых планшетов - то есть они практически у всех))

Цитата:
Предлагаю тему поддержать про фотографию и всё что этому сопутствует. Может кто советы дельные даст или просто фото красивые выкладывать.
советы - в книгах по фото в огромном количестве. не думаю, что здесь найдётся кто-то, кто знает какие-то ноу-хау не описанные уже в литературе.
А красивые фото... Ну погнали

К О Т И К И ))))
снято дома, дешёвенький Cannon 600D, китовый объектив. Модель на фото - стоит значительно дороже аппарата))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1259_re.jpg
Просмотров: 122
Размер:	280.2 Кб
ID:	148497  
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2015, 14:34
#6
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
К О Т И К И ))))
Глаза классно получились!
Сергей Юрьевич, вот скажи ты после съёмки как-то "допиливаешь" фото или не заморачиваешься?
На моё ИМХО, я бы кота сдвинул влево от центра.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 14:42
#7
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Я не регистрируюсь на фото форумах по двум причинам: 1) не вижу смысла в бесполезных обсуждениях субъективных ощущений (а вот такой объектив резче, а вот софт-бокс такой-то лучше, а здесь такое офигительное бокэ); 2) несколько ревностное отношение к снимкам, как таковым (неприятные отзывы о своих кадрах; блин, у кого-то кадр вышел очень хорошим, я хочу такой же сам сделать). В тоже время я знаю, что я снимаю лучше среднего обывателя (как минимум, ноги-руки-головы не режу краями кадра; и да, у меня есть обостренное чувство собственного величия))), мне этого достаточно.
Советовать по обработке фото - ну не знаю. Вопросы цветокоррекции - упирается сразу в два технических барьера - цветопередача монитора и как она соотносится с печатью в фотолабе. Кадрирование стараюсь сделать сразу при съемке кадра.
А что тут можно посоветовать, читать-смотреть как можно больше книг по фотографии (я не жадный, могу легко поделиться из своей цифровой коллекции, она на английском больше частью), больше фотографировать (без практики нет роста для умению), выкладывать свои работы для критики (критика полезна; да, этот пункт противоречит моим словам).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 15:20
3 | #8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Я как раз по этой причине не хочу регистрироваться на каком-нибудь фотофоруме, т.к. буду чувствовать себя как школьник на конференции учёных. Там народ с аппратами от 70-100 тыс. и мне как-то со своим стандартным объективом там не уютно. Ну и часто у знакомых вижу серьёзные камеры, но вот фото которые у них получаются удручают. В первую очередь композиция. Я старюсь изучить эту строну по глубже, но это, как ты правильно говоришь вещь субъективная. Вот и предлагаю пообщаться в этой плоскости, кто как после съёмки приводит фото к сюжету.
Так же цветопередача, корректировка и т.п. вопросы меня очень занимают т.к. я в этом "плаваю" и советы по обработке которые есть в интернете плохо укладываются на мои снимки. Больше конечно хочу советов получить.
Вот я много лет занимаюсь фотографией. Вернее занимался, потому что теперь не фотография, а "получение изображений". Начиная с учебы в 6 классе никогда не расставался с фотоаппаратом. Почти ежедневно проявлял и печатал 2-3 пленки - при условии отсутствия всяких условий - воды, темной комнаты и, главное - денег. Потом несколько лет работал внештатным фотокорреспондентом в областной молодежной газете - печатали еженедельно, да ещё и гонорары выплачивали. Там же познакомился с настоящими репортерами и фотохудожниками и многому у них научился. Потом, уже в проектном институте, мог пользоваться любой техникой. У нас была прекрасная лаборатория, где можно было печать снимки до 1.5 м размером.

Но дело совсем не в технике. Начинающим всегда казалось, что "вот был бы у меня аппарат хххх, да объектив ууу, так я бы...". При том, что мода на технику менялась. В 60-е годы мечтой были "телевики", 80-е были "веком широкоугольников", но настоящие мастера делали шедевры хоть с помощью "Смены". Старые мастера говорили "Дайте мне ведро и я сделаю снимок" - и это было правдой (камера-обскура).

В СССР все могли учиться фотомастерству - как технической части, так и творческой. Были фотокружки, массово издавался великолепнейший журнал "Советское фото". Не была особым дефицитом литература по фотографии - у меня целая полка с тех времен сохранилась. Думал, дети и внуки будут читать - как бы не так. Не читают. А зачем - если нажал кнопку на телефоне и снимок готов. А уж про композицию теперь и не думают. Цветопередача, ретушь - легко решается в Photoshop. Зачем какую-то "фотостудию" на другом конце города посещать?

А на фотофорумах письками меряются по технике, серьезные мастера там не будут участвовать. Ну, кто-то иногда "секретами" поделится. Сейчас ведь фотография имеет в основном репортажный характер, а не художественный. Едет, например, Сергей Доля куда-то и ежедневно публикует по десятку хороших репортажных снимков. Они интересны изображенными фактами, но могут быть и высокохудожественными. Но уже очень редко.

Где раньше можно было увидеть хорошие снимки? В журналах и на выставках, т.е. немного. А сейчас можно ежедневно тысячи их просматривать. От этого интерес пропадает.

В порядке конкретики привожу 13 заповедей фоторепортера:

1. Навести на фокус – НЕ ФОКУС. Фокус – снимок получить.
2. Отправляясь на фотоохоту, забудь пригласить друзей.
3. Снимай резко – нерезко сделаешь и на увеличителе.
4. Ничто не повторяется дважды, особенно тот кадр, который увидел и не снял. Поэтому заметил, снимай не раздумывая.
5. Не жалей плёнки - жалей зрителя.
6. Факт- сосна, фотография - телеграфный столб. Подумай, как превратить одно в другое.
7. Фотография бесстыдна по своей натуре, поэтому хоть сам будь вежлив: лучше снять и извиниться, чем не снять и не извиниться.
8. 50% успеха в негативе, 50% - в печати, но не забывай, что печатать можно и с двух негативов.
9. Главное в профессии репортёра - в нужный момент быть в нужной точке.
10. У снимка зритель задержится ровно на столько, насколько задержит его сам снимок.
11. Если глядя на снимок, зритель заговорил о качестве бумаги, забудь, что речь шла о фотографии.
12. И объектив может быть субъективным.
13. Фотография - дело тёмное…

Эти заповеди написали фотокорреспонденты "Огонька" Геннадий Копосов и Лев Шерстенников в своей потрясающей книге "В фокусе - фоторепортер" о труде фотокорреспондентов еще в 1967 году. Но теперь это бесстыдно ворует блогер, публикует у себя в блоге и ставит свой копирайт. Вот такие теперь времена и нравы... Хорошо хоть на других сайтах указывают авторов и помнят о них.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2015, 16:03
#9
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Forrest_Gump, ShaggyDoc, спасибо за мысли, особенно заповеди понравились.
Я как раз и хочу услышать критику и понять какие ошибки допускаю. Сейчас я смотрю на снимки и они мне не нравятся. Просто "не нравятся", а почему не нравятся не понятно. Из тех фото которые я выложил, меня самого более-менее устраивает только снимок с желтым вагоном с надписью "2109 II класса", но там небо и фон коряво смотрятся. Ещё электричка красная нравится, но там кажется с насыщенностью перебрал. Очень хочу зелёный паровоз улучшить из первого поста, так что критику с удовольствием выслушаю.

Последний раз редактировалось RomaV, 26.04.2015 в 20:19.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 16:05
1 | #10
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


Чтобы фото "нравилась" в ней должна быть идея
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1396.jpg
Просмотров: 111
Размер:	141.2 Кб
ID:	148501  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2539.jpg
Просмотров: 119
Размер:	89.8 Кб
ID:	148502  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2613.jpg
Просмотров: 100
Размер:	91.1 Кб
ID:	148503  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2735.jpg
Просмотров: 83
Размер:	43.1 Кб
ID:	148504  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2880.jpg
Просмотров: 91
Размер:	88.5 Кб
ID:	148505  


Последний раз редактировалось Кочетков Андрей, 26.04.2015 в 16:40.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 16:05
#11
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


222
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3459.jpg
Просмотров: 77
Размер:	152.7 Кб
ID:	148506  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3567.jpg
Просмотров: 58
Размер:	602.7 Кб
ID:	148507  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3604.jpg
Просмотров: 53
Размер:	567.4 Кб
ID:	148508  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4070.jpg
Просмотров: 65
Размер:	195.3 Кб
ID:	148509  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4195.jpg
Просмотров: 52
Размер:	67.6 Кб
ID:	148510  

Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 16:06
#12
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


333
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4235.jpg
Просмотров: 51
Размер:	209.6 Кб
ID:	148511  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4331.jpg
Просмотров: 46
Размер:	47.4 Кб
ID:	148512  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4343.jpg
Просмотров: 54
Размер:	43.1 Кб
ID:	148513  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4508.jpg
Просмотров: 37
Размер:	143.7 Кб
ID:	148514  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_5840.jpg
Просмотров: 86
Размер:	105.4 Кб
ID:	148515  

Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 16:07
#13
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


444
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_6135.jpg
Просмотров: 63
Размер:	111.0 Кб
ID:	148516  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_6330.jpg
Просмотров: 70
Размер:	35.1 Кб
ID:	148517  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_6656.jpg
Просмотров: 66
Размер:	126.6 Кб
ID:	148518  
Кочетков Андрей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2015, 16:26
#14
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Кочетков Андрей, да классные идеи. Больше всего болт на ноуте понравился.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 16:33
| 1 #15
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


Ага )
Кстати все фото сделаны либо на мыльницу либо на продвинутую мыльницу.
А вот с зеркалкой у меня как то не сложилось.
Пока настроишься - момент теряется.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2015, 16:44
1 | #16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Чтобы фото "нравилась" в нем должна быть идея
Совершенно верно. Иначе это просто "фотки", на которых взгляд больше секунды не задерживается.

Вот в упомянутой мной книге "В фокусе фоторепортер" авторы вообще не касаются техники фотографии, а описывают, как им приходили в голову идеи и как их реализовывали.

Фотокорреспондент ехал в командировку куда-нибудь в Сибирь, делал около тысячи снимков, пытаясь везде поймать идею, потом печатал примерно 500 контактных "контролек", потом "в размер" штук 50 снимков, а в итоге в журнал шло штук 5 фото. И это в иллюстрированный журнал, где печатали именно фоторепортажи.

Но еще иногда и из отбракованного материалы иногда вытаскивались снимки, которые потом выставлялись на конкурсах и которые до сих пор публикуются. Иногда идеи возникали уже потом.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2015, 12:12
#17
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,641


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Глаза классно получились!
Сергей Юрьевич, вот скажи ты после съёмки как-то "допиливаешь" фото или не заморачиваешься?
На моё ИМХО, я бы кота сдвинул влево от центра.
я стараюсь фото не трогать редакторами.
во-первых тупо не умею пользоваться фотожопом на столько, чтобы ретушированное выглядело лучше, чем НЕ ретушированное)))
во-вторых времени жалко
иногда делаю:
1. На новой зеркалке фотографирую в RAW и некоторые фотки "подтягиваю" если пересвечены или завалены в тенях (балланс белого частенько промахивается на фотике) - к счастью в штатном редакторе от Cannon это правится в два тыка и реализовано весьма удачно
2. Кадрирую изображение если надо. - если ребетёнка снимаю, построить кадр так, как тебе надо - mission impossible. поэтому как выше писали: щёлкаешь 200 фоток как получится, из них удаляешь 150 брака, из оставшихся 50 доводишь до приемлемого состояния 20, из них 2 - попадают в семейный фотоальбом))
С котом или природой - проще, они по долгу не шевелятся - можно и пристреляться, и вспыху поставить куда надо, и резкозть на левый верхний ус навести...
3. Убираю "красные глаза", если таки проскакивают

Кстати, на сомом деле в глазу у кота в неуменьшенном для форума формате отражается портрет висящий на стене напротив него)))

из общих мыслей на тему фотографии и аппаратов...
было у меня несколько цифровиков. мыльница cannon начального уровня, продвинутая мыльница cannon power shot G7, и последний - зеркалка начального уровня cannon 600D
разница в качестве фотографий, сделанных на улице при хорошем освещении - заметна только при разглядывании под лупой. а вот в условиях с плохим освещением - там да
- мыльницу лучше даже не доставать)) G7 более менее, т.к. мощная встроенная вспышка с регулируемой силой + быстрые и удобные ручные настройки выдержки/диафрагмы позволяют худо бедно что-то снять. С 600D по началу страдал... Встроенная вспышка оказалась даже более унылой чем у G7, и ручные настройки - гораздо более неудобные. Радость в дом принесла внешняя вспышка, приобретённая год спустя. С Canon Speedlite 430EX II - аппарат стал прекрасен
Всё хочу попробовать эту пыху с G7 погонять. Думаю результат тоже должен быть хорошим. Только всё руки не доходят.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2015, 20:39
#18
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


По поводу идеи и обработки фото.
У меня есть старые снимки, ещё "фуждиком" снимал. Идея этого фото была такая, что бы снять улицу и достопримечательность не должна была выражаться, и вообще её как бы случай нужно было заметить. Вот хочу спросить - получилось или нет?

Выкладываю исходное фото и "допиленное" фотошопе.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УЛ1.JPG
Просмотров: 83
Размер:	893.2 Кб
ID:	148620  Нажмите на изображение для увеличения
Название: УЛ3.JPG
Просмотров: 72
Размер:	971.1 Кб
ID:	148621  
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2015, 22:02
#19
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


Ну кроме идеи, есть еще базовые принципы экспозиции.
В данном случае экспозамер решил, что главным будет небо )
В таких случаях нужно играться с режимом экспозамера (например выставить точечный) или экспокоррекцией.
Но тут вступает в дело глубина цветового диапазона.
Если будут видны деревья, то потеряем небо.
Некоторые фотоаппараты для таких случаев предоставляют технологию HDR.
Т.е. делается несколько кадров с разной выдержкой, затем они сливаются в один.
Светлые участки берутся с недоэкспонированных фото, темные - с переэскпонированных.
Получается более "плоская" картинка, на которой видно и небо и деревья (примерно как на фото).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УЛ.jpg
Просмотров: 66
Размер:	828.9 Кб
ID:	148628  
Кочетков Андрей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2015, 22:32
#20
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Кочетков Андрей, да про HDR я читал. Это мне ещё предстоит осваивать. Можешь написать что ты сделал с фото? Какой режим наложения и настройки яркости?
RomaV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Тема о фотографии, и всё что с ней связано

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
С чем связано намокание нижней поверхности плиты перекрытия во время дождя? AlexST Железобетонные конструкции 9 16.09.2014 23:43
Ищу серию 9750тм = Шумозащитные ограждения... и всё что с ними связано. agafosha Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 05.12.2013 12:40
в связи с чем связано ограничение буронабивной сваи - отношение длины к диаметру не более 25 Ученик-проектировщик Основания и фундаменты 29 18.09.2011 00:44
Рендер в автокаде на фоне фотографии - как выполнить чтобы подложка не исчезала Delias AutoCAD 10 19.09.2008 12:55