[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[yarrus77]

Почитал тему и нигде не встретил разговора о расчетах здания. Прям сразу после тендера садимся и чертим, чертим? откуда арматура, класс бетона, фундамент, сечения элементов. А расчеты высотного здания за месяц до заливки не делают, его еще и в трубе заставят продуть для ветрового загружения. Расчеты же на стадии П как правило отличаются от стадии Р меньшей конкретикой (как впрочем и чертежи). Или в "забугорье" как некоторые у нас очень любят 36 диаметр арматуры. Хотя речь вроде идет об экономии. Непонятно с расчетами.
уточняю.
У нас (в Воронеже) лучшее взаимодействие между строителями и проектной организацией когда они входят в единую группу компаний. Сам работал в подобных 2-х разных компаниях и убедился на опыте. А отверстия под отопление воду и канализацию делают после возведения каркаса. Заложенные отверстия как правило "плавают" и стояки стоят вкривь и вкось. Конечно на стадии проектирования оговариваются их места и подписываются согласования на чертежах смежников.

[Gordon]

Сообщение от yarrus77 уточняю. У нас (в Воронеже) лучшее взаимодействие между строителями и проектной организацией когда они входят в единую группу компаний. Сам работал в подобных 2-х разных компаниях и убедился на опыте. А отверстия под отопление воду и канализацию делают после возведения каркаса. Заложенные отверстия как правило "плавают" и стояки стоят вкривь и вкось. Конечно на стадии проектирования оговариваются их места и подписываются согласования на чертежах смежников.

тут думаю вопрос о качестве больше...
отверстия надо соблюдать такие, какие предусмотрены в проекте...)))
если они не совпадают-это огрехи самих строителей а не разницы в проектировании...если на объекте к электрикам добавятся еще и сантехники и вентиляционщики и др. (как у американцев)-полный бардак получится...

в единой группе компаний как бы все зависимые...а когда проектировщик сам по себе-то и в авторском надзоре его надписи смелее будут...соответственно и качество качественнее...

[yarrus77]

Сообщение от Gordon его надписи смелее будут...соответственно и качество качественнее...

Не понял о смелости надписей, и где качество подразумевается на стройке или в проекте?

[Gordon]

Сообщение от yarrus77 Не понял о смелости надписей, и где качество подразумевается на стройке или в проекте?

проект задает уровень качества...
конечно на стройке...в конечном итоге судьба любого проекта-в лучшем случае архив...обычно-селедку заворачивать удобно...
а вот с сооружением сложнее...его еще эксплуатировать необходимо...и оно-объект влияющий на жизнь и безопасность людей...
надзор не зря от автора требуют...потому как спрос с него будет в "случае чаго"...
и лучше когда надзор этот независимый...

[Andi55]

Сообщение от Gordon так электрики же!аж 10 человек монтажников! где вы в реальных условиях найдете такую толпу человек с допусками на работы под напряжением??? ... арматурщики-народ не тупой...размеры мерить умеют и проложить кабельные каналы рядом с арматурой-не очень трудная задача для них...

1-Теоретик вы. Нахватались знакомых слов где-то. Какие допуски под напряжение?! Не путайте ДОПУСК и допуск.
2-Трубы для электрики арматурщик проложит. Ха-ха-ха. Кому будет нужна ТАКАЯ труба, кроме арматурщика? И в нужном месте она выйдет и на нужную отметку? А он зуб даст, что провод в эту трубу можно будет протянуть?

[Vova]

Сообщение от Gordon у нас чаще наружную проводку кладут

Ага, и архитектор соглашается от безисходности...
Ну-ка. положи снаружи все, что нарисовано на моем чертеже и посчитай трудозатраты. Есть еще одно обстоятельство: электричества в американских домах гораздо больше, чем у вас. Это видно из чертежа Райзер, который приложен выше. А следовательно, проблема сильнее. И проблема решена засовыванием всего, что только можно, в перекрытия. Конечно, в ваших элитных высотках должно быть похоже на американское, но на форуме некому рассказать об этом.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Есть еще одно обстоятельство: электричества в американских домах гораздо больше, чем у вас.

А сколько ориентировочно ватт на 1 м.кв. среднего офиса у вас получается?

[EOL1000]

yarrus77,
От себя могу только сказать как мне как архитектору виден процесс
конструктивной работы.
Стадийность здесь примерно такая по крайней мере для проектов

1. Концепция
- Общий замысел, деталировка задания, ТЭО, картинки(эскизная 3в модель),
схематические планы, разрезы, фасады.
участвуют, кроме заказчика, архитекторы 70% и конструктора, MEPs, сметчики,
консультант по согласованиям, консультант по пожаробезопасности,
ландшафники -грубо по 5%

2. Разрешение на строительство (1)
-Проработка выше-перечисленного +
от архитекторов -обобщенные Тех.Требования
+ генплан по определённым требованиям;
от инженеров - вертикалка генплана(схематично) пояснилка по стокам, ТТ на
дороги, конструктивная схема зданий, нагрузки и принцип. схема MEP систем.
от внеш. консультантов -
(как разделы в ходатайстве на Разрешение на строительство)
+ заключения пож.консультанта
+ заключение консул.по экологии
+ транспортная схема,
+ обобщенный план мероприятий по мусороудаление и утилизация
+ обобщенный план мероприятий по безопасности и охране труда

(1) Planning Permission or Permit в ведении месных властей

Если разрешение получено оно включает в себя заключение Пож.надзора

3. Тендерная документация
Вот тут то и начинается серьёзное проектирование т.к. каждая запятая или
отсутствие её это бабки (не поймите, что предыдущие стадии не серьёзные, просто там
всё прикидочно и в основном нацеленно на убеждение Общества и властей что будет
просто класс).

3.1 Архитекторы ещё раз обновляют задание на проектирование с учётом замечаний властей
в консультациях с клиентом и сметчиком,
дорабатывают все планировки и арх.решения, разрабатывают свои детали
и узлы, формируют отдельные тендерные альбомы для Nominated Subcontractors(2)
пишут подробное ТТ, первым читателем которого станет сметчик (QS), Если практикуется
BIM технология то соответственно прорабатывается основная сборная модель проекта.

3.2 Конструктора двигают свою модель и чертежи, уточняют расчёты по узлам, для High-Tech
архитектуры ещё как правила приглашается консультант по фасадным технологиям т.к.это
почти машиностроение.

3.3 MEP инженеры заканчивают разработку своих систем правда оставляют возможность
претендентам заменять оборудование на то которое им выгоднее но соответствует
требуемой производительности.

3.4 ТТ-я пишутся ото всех консультантов свои, но скоординированые и все они поступают
на стол сметчику (QS) который по ним и по чертежам считает Bill of Quantities который в
последствии станет частью Тендерного пакета только со скрытыми расценками. QS будет
участвовать в приёмке тендерных предложений опираясь на уже известную ему
ориентировочную цену.

3.5 Если здание претендует на высокую степень Эко сертификации то прорабатывается стратегия
её достижения со специализированным консультантом.
3.6 Пожаро-безопасность подвергается окончательной проработке и Заключение входит в
тендерный пакет отдельным томом.
3.7 Разрабатывается детальный план мероприятий по безопасности и охране труда (требование
надзорных органов + влияет на цену)
3.8 Разрабатывается ПОС рамочный как набор требуемых ограничений (выбраный подрядчик сам
разработает подробный вариант и представит на согласование властям и проектной команде)
3.9 Подсчитываются спецификации заказных элементов и проверяется их координация с чертежами

Вся информация координируется регулярно способом в зависимости от техно-продвинутости
проектной команды. На финальной стадии пишется проект контракта со всеми требованиями
и сроками только без цены. + общее понимание страховки объекта помимо тех что за подрядчиком
Вся эта куча бумаги или байтов рассылается предварительно отобранным кандидатам
удовлетворяющим определённым требованиям (размер отката -шучу я коррупция есть, но
не здесь) Цена важный, но не единственный критерий отбора подрядчика.
Для NS проводятся свои тендеры и потом с ними будет заключён отдельный контракт

(2) Nominated subcontractors(NS) vs. Domestic subcontractors(DS) - первые назначаются проектировщиками
вторых приводит ген.подрядчик, но согласовывает с пректировщиками в соответствии с треб.
контракта. NS-ответственность проектировщиков DS-целиком на Г.П.

4. CD Рабочая документация

Ура, есть счасливый претендент, цена, сроки, разрешения, черновик контракта в принципе
одобренный сторонами, финансирование, страховки, стая NS и DS ну и проект с понятными
объёмами и всё ещё не закончеными деталировочными чертежами.
Вот это момент когда Вовина компания вступает в бой и делает деталировочные чертежи
(Shop Drawings) под свою конкретную технологию в координации с MEP консультантом.
Ген.подрядчик как правило имеет связи с широким спектром поставщиков которых он и приглашает
участвовать в тендерах на поставку. Т.к. каждое изделие по своему уникально проектной команде
приходится корректировать проект ещё раз, пытаясь вписать конкретные изделия и технологии и
не разрушить общую эстетическую концепцию.

В результате этой стадии непосредственные исполнители переваривают всю документацию и
урегулируют свои технические и финансовые недопонимания. Некоторые элементы на стадии
Тендера не разработаны до состояния, дающего возможность определить их цену, тогда они
идут в смету как (PC) Provisional sum -ориентировочная цена. Соответственно профильный
субподрядчик разрабатывает деталировки так чтобы вписаться в эти PC

5. Строительство

Ну тут ничего особенного. От властей пожарник (Fire Officer) ходит и контролер по технике
безопасности (HSO) Может быть внешний Project Manager а могут и проектировщики сами
управляться. Девелопер конечно участвует, но в основном помощь а не надзор - не царское это
дело. Если гос.заказчик то там конечно бюрократия ещё та. Все всё понимают но мееедленно...

Ладно хорош флудить..

Патриотам сразу скажу - система чудовищно неудобная, дорогая, сложная и вообще отвратительная
не пользуйтесь ею никогда пусть буржуи сами мучаются

[Gordon]

Сообщение от Andi55 1-Теоретик вы. Нахватались знакомых слов где-то. Какие допуски под напряжение?! Не путайте ДОПУСК и допуск. 2-Трубы для электрики арматурщик проложит. Ха-ха-ха. Кому будет нужна ТАКАЯ труба, кроме арматурщика? И в нужном месте она выйдет и на нужную отметку? А он зуб даст, что провод в эту трубу можно будет протянуть?

это как производственные мощности и производительность? (до 1000в или свыше...и обслуживание тп)
вообще то дайте свое виденье событий если у вас практики больше...будет интересно послушать...
чем объяснять допуска и допуски...и если с первого раза не очень понимается-то и арматурщики у вас скорее всего беззубые...

2. в нужном месте выдет в нужной отметке...даж до боли обидно иногда...
серия целая такая...


Есть еще одно обстоятельство: электричества в американских домах гораздо больше, чем у вас.

американцы используют в квартирах привода по 200 квт?
наверно это актуально особенно на 60м этаже...для приготовления соков...(особенно учитывая территорию страны которая занимает 1/6 части суши)

Патриотам сразу скажу - система чудовищно неудобная, дорогая, сложная и вообще отвратительная
не пользуйтесь ею никогда пусть буржуи сами мучаются

но работает же...)))
к сожалению много лет у нас не было порядка единого в получении разрешения на строительство...
не была введена обязательность гос. экспертизы прЄ0435ктной документации...
вообще за года 3 последних многие требования изменились и продолжают меняться-в этом наверно и основной недостаток...(

Если гос.заказчик то там конечно бюрократия ещё та. Все всё понимают но мееедленно...

но стадийность указанная выше-такая же?

[EOL1000]

С экспертизой мне никогда до конца не был её смысл.
Если она сказала да, значит ли это что они теперь несут ответственность за "базар"?
А если они сказали нет, обосновано, то можно ли оставлять проект в руках тех
самозванцев которые называли себя проектировщиками, а сами даже за свою работу
отчитаться не могут. Если же претензии экспертизы в собственной интерпретации нечётких
норм, то может им качество нормотворчества лучше экспертировать тогда?
Там похоже работы непочатый край.

Gordon, Та же если они не выберут другой тип проекта, называемый Design-Build.
Тогда там будет если в двух словах последовательность такая:
1. Конкурс подрядчиков в соответствии с заданием и контрактом составленным в недрах гос.структуры
2. Побеждает сразу проект+фиксированая цена. Понятно что на конкурсной основе максимум что
представят это не допечённую стадию 2 из предыдущего описания
3. Победитель дальше разрабатывает проект уже для своих внутренних тендеров по субчикам и силами
своих карманных(в смысле что он подрядчик им платит а не заказчик как в случае DBB)
4. Проектировщикам в этом случае выкручивают руки чтобы съэкономить по максимому и соответствовать
только минимальному качеству допускаемому стандартами и нормативами. Эта экономия и есть прибыль,
а нет такого преступления перед которым... ну и так далее.
Система была изначально принята для простых стереотипных зданий с минимальными требованиями к качеству.
Но ушлые бизнесмены и придурковатые на вид бюрократы всё углУбили. Главное чтоб в отчетно-избирательный
периоб ничего не отвалилось а потом пусть опозиция расхлёбывает.
Эх в 2х словах не получилось

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 С экспертизой мне никогда до конца не был её смысл. Если она сказала да, значит ли это что они теперь несут ответственность за "базар"? А если они сказали нет, обосновано, то можно ли оставлять проект в руках тех самозванцев которые называли себя проектировщиками, а сами даже за свою работу отчитаться не могут. Если же претензии экспертизы в собственной интерпретации нечётких норм, то может им качество нормотворчества лучше экспертировать тогда? Там похоже работы непочатый край. regards

ну в случае с аквапарком ситуация показала, что все таки несет автор основную ответственность...)))
потому лучше скажу-"должна нести"...

*но поддерживаю ее деятельность...так как хоть какой то контроль присутствует...позволяющий избегать штрабления и сверления несанкционированные,особенно в несущих конструкциях...что на практике очень часто встречается...(у нас еще с дорогами такие же проблемы...)

если они сказали "нет", то надо дорабатывать проект...разрешение на строительство никто не даст...

[EOL1000]

А как же дома которые сначала строятся, а экспертизу проходят post factum?

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 А как же дома которые сначала строятся, а экспертизу проходят post factum?

ну долго просто получать разрешения...
на таких домах такие деньги крутятся, что никто там тронуть никого не посмеет...
гостиница Москва строилась без разрешения...а под окнами Кремля прям находится...
в кризис многие объекты остановлены...что очень радует...
монстров по 60 этажей уже поумерили строить...только в Петрограде "зуб" наметили выстроить газпромовский...но это скорее не техническая а психическая проблема...
так же как и сити...
*законодательство такое с недавнего времени обязательным стало...
до того все только отменяли...

[EOL1000]

Да я понимаю всё, правила они для тех кто их читает.
А у нас "чукча" не читатель, а писатель.

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Да я понимаю всё, правила они для тех кто читает их читает. А у нас "чукча" не читатель, а писатель. regards

любые законы ценны их соблюдением...
в технике это наверно более всего актуально...
по вышенаписанному понимаю что алгоритм то в проектировании одинаковый везде...а вот воплощение-иное дело...
тут всегда проблема в том что выполнять то что написано никто не хочет...то чего то не хватает...то просто не желают...даж когда сами написали...
не использовать имеющееся и делать...а проводить тотальную реконструкцию-тут так(все дураки-один я умный!-это состояние...)!
у вас получить госзаказ-гордиться потом всю жизнь этим можно...а тут-бабло просто распилить...
когда смета начинает заменять технологическую карту-тогда дело совсем плохо...

2. Побеждает сразу проект+фиксированая цена. Понятно что на конкурсной основе максимум что
представят это не допечённую стадию 2 из предыдущего описания

так у меня с тайцами было...)))
они правда поверили в Российские тендеры...
выиграл естественно тот кто игры эти и начинал...
но забавно получилось-строительство остановили в середине...и заломили более высокую цену!)))

[Vova]

Сообщение от Vlad® Отопление возводимых с Вашим участием зданий строится на газе? Электрическое используется? Еще вопрос, как определяются электрические нагрузки на здание и/или отдельное помещение? по удельной или по установленному оборудования с учетом одновременности использования?

Сообщение от Шишков В.С. А сколько ориентировочно ватт на 1 м.кв. среднего офиса у вас получается?

Отопление может быть газовое, или комбинированное. Например, в ванной теплые полы и обогреватель. Нагрузки также считаются комбинировано: освещение и розетки обшего назначения исходя из показателя 3 вт на кв. фут (=30 вт на кв. м) для жилых и, кажется, 2вт на кв фут для оффисов, + к этому розетки специального назначения по установленной мощности с учетом коэф. одновременности. Это микроволновка, холодильник, стиральная и сушильная машины, кондиционер, те-же теплые полы, духовой шкаф и др. Чем богаче дом, тем этого добра больше.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova освещение и розетки обшего назначения исходя из показателя 3 вт на кв. фут (=30 вт на кв. м) для жилых и, кажется, 2вт на кв фут для оффисов, + к этому розетки специального назначения по установленной мощности с учетом коэф. одновременности.

По-моему, это небольшие мощности. В бизнес-центре, в котором я работал, арендатору выдавали 100 ватт на квадратный метр полезной площади офиса. Так что электронагрузки в наших офисах не меньше.

А как происходит в Америке процесс документирования выполненных работ? Как выглядит, например, американский общий журнал работ? Или акт освидетельствования скрытых работ? Было бы очень любопытно взглянуть на западные образцы подобных документов.

[Pum-purum]

Vova, предлагаю написать статью о работе американских инженеров и вывесить на сайте на самое видное место.

[Vlad®]

Сообщение от Vova Я закинул удочку насчет смет и спецификаций, которых у нас нет. А зачем они нужны?

Вопрос риторический, а схемы однолинейные принципиальные у Вас есть?

[yarrus77]

Сообщение от Andi55 Трубы для электрики арматурщик проложит. Ха-ха-ха. Кому будет нужна ТАКАЯ труба, кроме арматурщика? И в нужном месте она выйдет и на нужную отметку? А он зуб даст, что провод в эту трубу можно будет протянуть?

Вот закладка проводов в стены. Работу делает электрик, в гофрах протягивают провода до их замоноличивания. Горизонтальная разводка к розеткам - в полах, к люстрам в перекрытии. Электрические прибамбасы из каталога КОПОС КОЛИН.
А с расчетами я не представляю их выполнение в зарубежной системе. Либо нет реальной экономии, либо все-таки как-то по-другому это выполняется. Потому как геология приходит после тендера, а без нее никуда.