| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Неизбежна ли разработка КМД?

Неизбежна ли разработка КМД?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.12.2010, 14:59 #1
Неизбежна ли разработка КМД?
Sqvall
 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 1

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?
Просмотров: 95461
 
Непрочитано 03.12.2010, 15:21
#2
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Если это было в договоре
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 15:29
#3
radium


 
Регистрация: 19.04.2006
Сообщений: 49


В вашем случае у меня такие соображения:
1. Ваше руководство хотят развести и причины любые, от вас мало что зависит
2. Если у вашего проекта КМД не существует, договор это не предусматривает, то в суде вы будете правы.
3. Если у вас есть главный инженер проекта, кто ответственен за выпуск документации, то у него есть исключительное право определять объем проектной документации с обоснованными доработками по требованию заказчика или генподрядчика (но это измеряется не в объеме разделов проектной документации)
4. Каким документам руководствуется ваше СРО? Может в нем не приняты
положения по обязательному выполнению КМД в неоговоренных случаях. Вы еще раз выигрываете в суде.
5. Но вам же надо получить свои деньги, а пункт 1 никто не снимал, желаю удачи!
radium вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 17:31
#4
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Для чего в принципе нужна КМД-документация? Правильно, для изготовления, комплектации и монтажа (в составе КМД есть монтажные схемы, даже бывают узлы).
И фсе.
Если объект смонтирован, то для сдачи и эксплуатации нужна другая документация.
Обычно КМД требуют не по делу, а для "дела". Для повторного применения.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 17:49
#5
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Интересно, а как вы изготавливали конструкции без КМД?

В КМ узлы даются принципиальные (хорошо если проектировщик КМ их считал и выдал реальный узел, а если применил по типовому проекту не проверяя)
В КМ не приводятся чертежи каждой деталюшки, а только общие виды...

Есть вариант, конечно, что вы чертили сразу в программе работающей со станком напрямую, но по моему тогда нет большого труда сваять чертежики...

Вообще иногда раздражают заводики, которые берутся что-то сделать, но даже не знают с чего надо начинать (реплика не конкретно к Вам, а вообще...)

Возможно заказчик именно это и хочет спросить? Ведь после того как не дай бог что-то упадет будут смотреть не только КМ, но и КМД... А если его нет?..

Последний раз редактировалось professor_off, 03.12.2010 в 17:54.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 19:24
#6
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Интересно, а как вы изготавливали конструкции без КМД?
Чертежи для себя и чертежи для других это небо и земля.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 19:56
#7
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Чертежи для себя и чертежи для других это небо и земля.
и в чем же разница? если это серьезная организация... ))

неужели в цех отдают рисунки на туалетной бумаге? а если вы считаете, что это правильно, то прямо скажите это заказчику, и не надо петь песни о выполнении конструкций по КМ...
только врядли следующий раз заказчик обратится к вам...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 20:58
#8
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Sqvall Посмотреть сообщение
Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?
Sqvall,
возможно генподрядчик хочет получить от Вас исполнительную документацию в виде КМД? В таком варианте требование представляется правомерным.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 23:55
#9
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
и в чем же разница? если это серьезная организация... ))
В оформлении и детализации. Свое производство имеет отработанную технологию. То что им ясно для посторонних требуется раскрыть.

Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
неужели в цех отдают рисунки на туалетной бумаге? а если вы считаете, что это правильно
Поспокойнее... /Солидворкер/

Последний раз редактировалось Солидворкер, 04.12.2010 в 00:09.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 00:25
#10
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Поспокойнее... /Солидворкер/
Извините, если немного не коректно выразился...

Хочется смоделировать 2 ситуации:
1) допустим чертежи были сделаны "для себя", но в цеху что-то напутали или просто не было возможности что-то выполнить (например сварку выполнили электродом, которые были в наличии и сварщик посчитал, что они проходят, а в проекте об электродах ни слова). Кто будет ответственным?
Пусть даже не упадет здание, а просто при проверке качества выявятся недостатки... Нужно переделывать конструкцию... Кто платит?
2) отдали чертежи сделанные "для себя" заказчику... Его все устроило (обычно период предъявления замечаний оговорен в договоре), разве это не защищает от последующих претензий? Даже если появились какие-то вопросы проще по-моему дополнить чертежи, чем бодаться и попадать на деньги (конечно при условии что чертежи в принципе разрабатывались и в нормальном качестве, а не на коленке)

Кстати, ваш пост можно расценить, что КМД (в том или ином виде) обязательно должно присутствовать...
Мне кажется просто должностным преступлением изготавливать конструкции по КМ....

Последний раз редактировалось professor_off, 04.12.2010 в 00:32.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 14:09
#11
Doka


 
Сообщений: n/a


…..В общих указаниях приводятся сведения о необходимости разработки деталировочных чертежей металлоконструкций (КМД), по которым должны изготавливаться и монтироваться металлоконструкции, как это регламентировано требованиями п. 1.5* СНиП II-23-81* и п. 4.2 СНиП 3.03.01-87.
…..В связи с этим в общих указаниях на листе «Общие данные» необходимо привести ссылку на документы, по которым металлоконструкции должны:
…..а) изготавливаться:
……..- ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»;
……..- СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»;
……..- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
……..- чертежи КМД;
……..- РД 34.15.132-96 «Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных предприятий»;
…..б) монтироваться:
……..- СНиП 3.03.01-87* «Несущие и ограждающие конструкции»;
……..- МДС 53-1.2001 «Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций (к СНиП 3.03.01-87);
……..- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
……..- чертежи КМД.
 
 
Непрочитано 04.12.2010, 19:01
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
…..В общих указаниях приводятся сведения о необходимости разработки деталировочных чертежей металлоконструкций (КМД), по которым должны изготавливаться и монтироваться металлоконструкции, как это регламентировано требованиями п. 1.5* СНиП II-23-81* и п. 4.2 СНиП 3.03.01-87.
..
П. 1.5 СНиП II-23-81* (даже звездочку не забыл) абсолютно не обязывает разрабатывать КМД, а лишь требует указывать полную инфу по стали в КМД.
П. 4.2 говорит лишь о необходимости монтажа по чертежам КМД. Это имеется ввиду не весь комплект КМД - для монтажа бывает достаточно 3-х листов, а не всех 100. 97 - для завода-изготовителя.
Поэтому в Общих данных КМ нет необходимости на свой манер (-не забудьте разработать КМД) расшифровывать различные СНиПы.
Если же такая запись в КМ таки имеется, то все равно это не основание требовать передачи КМД Заказчику. Да и зачем Заказчику чертежи косынок
Да, КМД положено иметь. Но Заказчику не положено непосредственно перед расчетом за ВЫПОЛНЕННЫЕ РАБОТЫ выскакивать, как ГАИшник из кустов, и начать орать про КМД.
Doka, дети монтажников голодают, а Вы Заказчика выгораживаете. Утром деньги, вечером - КМД. В таком виде, в каком есть .
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 19:21
#13
derik

Конструякер
 
Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 599
Отправить сообщение для derik с помощью Skype™


Сквал, а Вы случаем не с туапсе?
derik вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2010, 19:35
#14
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


По чертежам чистых металлистов действительно необходимо выполнять деталировочные. У нас в институте стиль выполнения чертежей такой, что в КМД надобности нет. Иногда проект невозможно разбить на КМ и КЖ, тогда выпускаем АС. А КМД на основании АС может разрабатываться?

Последний раз редактировалось sasha_, 05.12.2010 в 17:24.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 07:06
#15
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
А КМД на основании АР может разрабатываться?
Цитата:
Сообщение от 6pa4o Посмотреть сообщение
Сквал, а Вы случаем не с Туапсе?
Это, типа: "Ты не молдаванин"?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Утром деньги, вечером - КМД.
Я за то, чтобы утром КМД, а вечером деньги. И каким образом, например, по чертежам КМ в построчных условиях выполнить разделку кромок, фрезеровку торцов или строгание плит. А если фланцевые соединения, то как дырки сверлить (прожигать?) без кондуктора. Потом, впервые слышу, что оказывается у кого-то в голове может возникнуть пиредполоение, что КМД разарбабатываются и для изготовления, и для монтажа. А что, монтажники сами могут определить где и каие варить прихватки, другие монтажные припосоления? Потом, придумывать временные раскосы-подкосы, рвстяжки для временного закрепления, да ещё и соответствующий прокат в необходимы количествах где-то украсть выпрросить.
Ильнур, ты оказывается ни АР , ни стройки не знаешь! Да, умудряются на площаке варить-крепить металлоконструкции по чертежам АР, но кто из уважающих себя проектировщиков, осуществляющих авторский надзор, поставит подпись, в том числе под исполнительской документацией.
P.S.
1) ГОСТ 21.501-93:
1.1 При выполнении рабочих чертежей металлических конструкций следует руководствоваться соответствующими стандартами СПДС. (Не ГОСТ 21.501-93!!!).
2) ГОСТ 21.502-2007:
Введение
Настоящий стандаррт устанавливает состав и правила выполнения проектной рабочей докментации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся оновной базой ля разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД, проекта производства работ (ППР), заказа металла и содержащей все необходимые и достаточные даные для выполения этих работ.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
дети монтажников голодают
Ильнур, а когда здание завалится и люди погибнут, тебе кого будет жальче: детей прораба, которого посодют, или детей-сирот погибщих рабочих (работниц)? Жалостливый ты наш!
Иди учи основы проектирования.
 
 
Непрочитано 05.12.2010, 08:28
#16
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


По большому счету чертежи КМД - внутренний документ завода или монтажной организации.

Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Настоящий стандаррт устанавливает состав и правила выполнения проектной рабочей докментации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся оновной базой ля разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД,
Не вижу требования обязательной разработки КМД.

Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Ильнур, а когда здание завалится и люди погибнут, тебе кого будет жальче: детей прораба, которого посодют, или детей-сирот погибщих рабочих (работниц)? Жалостливый ты наш!
Иди учи основы проектирования.
ДОКе не мешало бы педъявить документ с требованием обязательного выполнения четежей КМД и передачу их заказчику, а не свои эмоции, да и самому поучиться, хамовитый Вы наш.
__________________
Строил, - знаю

Последний раз редактировалось german-nk, 05.12.2010 в 10:11.
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 11:37
#17
Владимир Егорьев


 
Сообщений: n/a


german-nk

А вы считаетет КМД не обязательно?
Так считают те кто не хотят платить разработчику.Считают что всё можно в КМ запихнуть.Так сказать развёрнутый КМ.И вашим и нашим.

Doka дал ссылку на документ.Пост #15:ГОСТ 21.502-2007.
 
 
Непрочитано 05.12.2010, 12:18
1 | #18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
...Ильнур, ты оказывается ни АР , ни стройки не знаешь! Да, умудряются на площаке варить-крепить металлоконструкции по чертежам АР,...Иди учи основы проектирования.
А КЖ я значит знаю?
Неверные выводы, Doka. Успокойся. И повнимательнее анализируй посты - про изготовление по АР говорил не я. А еще МК бывает полно и в КЖ.
Где я вообще говорил про изготовление на коленях и монтаж на глаз. Говорю я про передачу КМД заказчику.
Насчет знаний: мне по работе приходится сталкиваться с самыми различными ситуациями - разные объекты в различных отраслях и странах, проекты разной степени проработанности, комплекты любых марок самого различного содержания и качества, серийная документация (в т.ч. КМД), разные системы организации строительства, а уж Заказчики...романы можно писать.
Так вот, в среднем мало какому Заказчику КМД нужно в полном комплекте - по жизни КМД разрабатывается паралельно изготовлению и монтажу, и дай бог успеть выдать на площадку монтажные схемы не позже прибытия изделий.
А оформление полного комплекта КМД порой продолжается даже после окончания монтажа.
Вы же сейчас протаскиваете свое видение идеальной организации - в жизни так не получается. Если бы к изготовлению приступали после сдачи комплекта КМД, то мы жили бы в пустыне. Ну возможно у Вас объекты простенькие - типа лестничный марш и пара ригелей .
Сейчас вот работаем с иностранцами - их представитель сидит при заводе и ставит штампы на КМД, идущие потоком в цеха.
Короче, сооружение сооружения - одна песня и одни деньги, а разработка КМД - это другой припев и другие деньги.
Если Заказчик хочет заполучить комплект КМД, то об этом нужно заявлять не после монтажа перед расчетом, а в договоре.
Надежность сооружения не зависит от порядка проплаты работ - утром деньги, вечером стулья. При капитализме труд должен быть оплачен.
К окончанию объекта Заказчик должен прибыть с чемоданом денег, ящиком шампанского и с широкой улыбкой на лице, а не с каверзными подставами и прочими "хитрож..стями".
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.12.2010 в 12:25.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 13:32
#19
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Сквол, тут вопрос:
Заложена ли разработка КМД в смету? Если да, то будьте добры. Мы сталкивались с такой проблемой когда требовалось доказать заказчику, что количество металла, заложенного в КМ не соответствует реальности и в других шкурных вопросах.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 15:03
#20
eugeny17


 
Регистрация: 30.10.2008
Москва
Сообщений: 482
Отправить сообщение для eugeny17 с помощью Skype™


Есть такое предписание. в ГОСТе на КМ

введение прочтите

http://www.gosthelp.ru/gost/gost47432.html

Есть область применения чертежей КМ

там же по ссылке

далее пункт 4.4.2

есть пункт 5.6.1 если нет достаточной инфы в КМ должны быть все точные размеры и особенности

есть пункт 5.6.4 который разрабатывается в КМД

но есть хороший пункт 5.7.4 - если вы в КМ это все сделали. то...

но лучше разработать КМД... проверить опять же можно узлы и прочее... в общем те нюансы котрые на чертежах КМ увидеть невозможно...
eugeny17 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Неизбежна ли разработка КМД?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Изменнеие в КМ по просьбе КМД Aleksey_Br Прочее. Архитектура и строительство 20 09.09.2010 11:29
Разработка КМД по существующей 3D модели. Какова стоимость работ semper Конструкции зданий и сооружений 1 22.09.2009 11:16
Разработка КМД dymas Прочее. Архитектура и строительство 6 15.07.2005 19:39
Разработка КМД dymas Прочее. Архитектура и строительство 11 15.06.2005 18:35