[Sqvall]

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ...2) Исполнительная документация - это комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них по согласованию с проектной организацией изменениям, сделанными лицами, ответствен¬ными за производство строительно-монтажных работ (согласно СНиП 3.01.01 п. 1.14) Следовательно исполнительная документация для металлоконструкций - это КМД. (не надо путать об исполнительной документации на монтаж металлоконструкций).

Где же следовательно? Рабочий чертеж на монтаже - это КМ (АС, КЖ) и ЧАСТЬ КМД (монтажные схемы с указаниями по монтажу, возможно монтажные узлы при них, и ведомости отправочных марок).
На монтаж изделия (марки) принимает монтажная организация. Заказчик принимает их как товар - по кол-ву.
Зачем Заказчику внутризаводская часть КМД? Если прокатный профиль поменен на сварной, то у изготовителя имеется документ об согласовании замены с автором КМ - пожальте.

Сообщение от professor_off СНиП 12-01-2004 п. 5.14 "Исполнитель работ ведет исполнительную документацию: - комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;".

Вот на вышеперечисленных докментах и пусть делают записи о соответствии выполнения.

Сообщение от professor_off исполнителем в при производстве МК я вляется завод изготовитель, вот он и должен предоставить исполнительную документацию.

Не отправляет же завод ЖБИ Заказчику рабочие чертежи колонны.

Вы же требуете паспорт с указанием всех деталюшек при покупке бытовой техники.

Я лично не требую, ибо подозреваю, что например ВСЕ чертежи стиральной машины с завода получить будет сложновато. Паспорт на стиральную машину видел - там фото, описание кнопок-ручек и инструкция по пользованию. А к паспорту прилагается гарантия.
Если кто-то требует с завода чертежи автомобиля, это наверно китаец.

[Michail]

Вот что выдал гугл, возможно и на другие отрасли есть такие документы Приказ Ростехнадзора от 16.06.2008 N 414 "Об утверждении и введении в действие Типовой программы инспекции при проведении государственного строительного надзора на объектах использования атомной энергии"
Типовые перечни вопросов, подлежащих проверке по основным направлениям инспекции при проведении государственного строительного надзора на объектах использования атомной энергии
п.14.2. Монтаж стальных конструкций (СНиП 3.03.01-87):
- наличие рабочих чертежей КМ (конструкции металлические) и чертежей КМД (конструкции металлические, деталировка);

[Ильнур]

Сообщение от Michail ...на объектах использования атомной энергии...

Ну-у..

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Рабочий чертеж на монтаже - это КМ (АС, КЖ) и ЧАСТЬ КМД

и еще АР, КД. Думаю так правильно по закону. А КМ (по закону) не более, чем задание на разработку КМД. По ГОСТ 21.1101-2009 - два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник)

Сообщение от Ильнур Не отправляет же завод ЖБИ Заказчику рабочие чертежи колонны.

Не отправляет. У заказчика есть и КЖ и КЖИ от проектировщика.
И все остальное (КМ, АР, АРИ, КД, ОВ, ТХ и др.) у него есть от проектной организации.
КМД только нет. А ему НУЖНО, потому как какой же он Заказчик, если не знает, что у него ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО ЗА ЕГО ДЕНЬГИ?

Сообщение от Ильнур Зачем Заказчику внутризаводская часть КМД?

Не согласен, не только ВНУТРИзаводская эта документация, но и ЗАКАЗЧИКОВСКАЯ и МОНТАЖНИЧЕСКАЯ. И многократно Заказчик мне, как РАЗРАБОТЧИКУ КМ давал КМД «на экспертизу», и совместные огрехи поправляли совместно.
А стоимость разработки КМД всегда сидела в стоимости изготовления. И когда нужно было заводу – делали КМД за деньги ЗАВОДА.

Сообщение от str02 Только при разработке КМД потом считается, что все рабочие катеты и узлы КМ-щик показал. все что не показано конструктивное.

Ну, это уж ДУДКИ! Я в КМ сечения назначил, усилия дал, СХЕМЫ узлов нарисовал, а уж ВЫ, при разработке КМД эти узлы конструируйте, фасонки да швы считайте. А если с моим КМ не сходится – в гости ко мне на разборки и утряски.

Сообщение от Doka В приложении 14 ГОСТ 21.501-93 приводится перечень металлоконструкций, которые допускается разрабатывать в виде КЖ.И (ладно - и АС.И). Но и при этом в КЖ.Ишках следует разрабатывать конструкции (мерные длины, фасонки, болты и др.) в деталировочном объёме (разделка кромок, катеты швов, их длины, количество болтов и прочее).

Вполне согласен.
Но только мазохисту могут нравиться эти опыты забесплатно. Значительно проще оформить КМ.

Сообщение от Ильнур Вот вечно борюсь со своим начальством за повышение статуса КМД

Счастья и здоровья Вашему начальству, а Вам успехов в борьбе с их представлениями.
Так, что Sqvall, отдайте Заказчику-Заказчиково, если Вы, конечно ИЗГОТОВИТЕЛЬ конструкций.
Где же Sqvall? Хотя выше сказанное ему видно не важно.

[professor_off]

Ильнур, чертежи стиральной машины как типовой хранятся на заводе изготовителе...
С завода изготовителя и не требуют чертежи типовых серий по которым изготавливались конструкции (тем более что их указал сам заказчик в КМ)

но нетиповые конструкции, правильность которых можно проверить только по чертежам обязательно должны сопровождаться КМД

[german-nk]

СНИП 3.01.04-87. Не знаю действует ли в Росии, но легко найти действующий, уверен, с такой же формулировкой, в Казахстане эти требования перенесены в организацию строительства.
3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям сле¬дующую документацию:
а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за вы-полнение этих работ;
б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с над¬писями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;
в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удос¬товеряющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;
г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточ¬ной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);
д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудова¬ния; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполне¬нии уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуни¬каций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом) ;
е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей;
ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, теле¬видения, сигнализации и автоматизации;
з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту;
и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах;
к) журналы производства работ и авторского надзора проектных орга¬низаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора.
3.6. Документация, перечисленная в п. 3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику) .

Рабочая документация КМ - см. ГОСТ 21.502-2007

[professor_off]

Сообщение от german-nk Рабочая документация КМ - см. ГОСТ 21.502-2007

Сообщение от professor_off СНиП 3.03.01: 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

и кто прав? ))

А где в госте сказано, что КМД не рабочая документация?
И другим ораторам: в каком нормативном документе сказано, что КМД - "ВНУТРЕННИЙ документ завода"?

[Tyhig]

А в чём проблема ?
Делаем рабочие четежи КМ, потом деталировочные КМД и на них наносим изменения в реале и называем их исполнительными...


ВСН 356-86 (Минмонтажспецстрой СССР) Монтаж конструкций одноэтажных промышленных зданий с пространственным решетчатым покрытием из труб (типа "Кисловодск")

1.4. ППР разрабатывают на основании чертежей КМД с максимальным использованием прогрессивных методов работы. 1.5. Организация, выполняющая монтажные работы, обязана обеспечить соответствие выполненных работ чертежам КМД, ППР и требованиям настоящих норм.

А вот скажите мне мотивацию завода-изготовителя изготовить металолоконструкции по черетжам какого-то института. Институт знает, какое оборудование стоит на заводе? Как этот завод дырки делает: сверлит или продавливает? Какие авоматы-полуавтоматы? А работяги поймут чертежи, начерченные бубушкой Клавой и девочкой Снежаной? А может они привыкли к своим разработчикам, и в случае чего всегда к ним могут обратиться?
Короче! Умный начальник ООО "СтройМеталлоКонструкция" скажет: Мы вам всё сделаем в лучшем виде, но по нашим черетжам КМД. Не хотите?
1) Но мы всё равно заложим в стоимость металоконструкций стоимость разработки КМД (наше конструкторское бюро тоже есть хотит).
2) Идите лесом в какую-нибудь МТС.

[Allaz]

Сообщение от Doka А вот скажите мне мотвацию завода-изготовителя изготовить металолоконструкции по черетжам какого-то института.

В нашем регионе у производителей катастрофически не хватает КМДистов - дедушки - вымерли, а девушки...

"Ну а девушки? А девушки потом!" Из песни (слова не выкинешь)

[german-nk]

Сообщение от german-nk б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями

Пректной организацией, а КБ завода и не монтажниками.

[professor_off]

Сообщение от german-nk Пректной организацией, а КБ завода и не монтажниками.

А КБ завода не проектная организация? Тогда они не имеют право разрабатывать проект марки КМД!!!

Сообщение от professor_off А КБ завода не проектная организация? Тогда они не имеют право разрабатывать проект марки КМД!!!

А вот тут следует порассуждать. Сорокин доказывает в своём ГОСТ Р 21.1101-2009, что КМД - это один из основных комплектов рабочих чертежей (приложение Б). Но завод-изготовитель МК вместе со своим КБ не состоит (и не обязан состоять!) в каком-либо СРО! Заводы ЖБИ не входят же в СРО! А там тоже есть КБ, которые переделывют КЖИшки в конструкторскую документацию (разделка кромок, швы и пр.). Выходит, что КМД не является проектной и даже рабочей документацией!
Это в чистом виде конструкторская, даже не побоюсь этго слова - где-то по большому счёту, машиностроительная, документация!

[Grig63]

Двухстадийная система проектирования металлоконструкций была только в бывшем СССР. Во всех остальных странах проекты выполнялись и сейчас выполняются только в стадии КМД.
Похоже, что с укрупнением строительных фирм (проектирование, изготовление, монтаж) и нам всем, к сожалению, от этого не уйти.

[Сазоныч]

Сообщение от Allaz В нашем регионе у производителей катастрофически не хватает КМДистов - дедушки - вымерли, а девушки...

По моему их везде не хватает) Все КМ хотят делать

[[email protected]]

Сообщение от Grig63 Двухстадийная система проектирования металлоконструкций была только в бывшем СССР. Во всех остальных странах проекты выполнялись и сейчас выполняются только в стадии КМД.

Ошибаетесь, КМ И КМД было и есть в США.

[Grig63]

Сообщение от [email protected] Ошибаетесь, КМ И КМД было и есть в США.

Про США не знал, спасибо, обнадежили.

[gfif85]

Реально не могу понять как вы изготовили конструкции без чертежей КМД. Скорее всего они у вас есть просто называются как-то по-другому (возможно чертежи иностранные?). А вообще-то заказчик имеет полное право требовать чертежи КМД. (он должен же видеть что покупает).

Кстати, там кто-то писал про нехватку КМДистов в каком-то регионе. Это что за регион такой? Я КМДист и с удовольствием поработаю в том регионе, где нехватка. Обращайтесь.

[Allaz]

Сообщение от Сазоныч По моему их везде не хватает) Все КМ хотят делать

А что, КМщиков нормальных прям таки избыток?

Сообщение от gfif85 кто-то писал про нехватку КМДистов в каком-то регионе.

Я писал. ХАроший раион прЭдгорный. КАнЭчно приезжай дАрАгой. Лучший яме будЭш сидЭть (UA), ударник рабовладЭльческий труда будЭш.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz и еще АР, КД. Думаю так правильно по закону. А КМ (по закону) не более, чем задание на разработку КМД...По ГОСТ 21.1101-2009 - два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник)..

Это что за вольная трактовка официальных документов? ГОСТ тебе, как говорит Леонид555, не дышло - куда повернул, туда вышло
В ГОСТ км и КМД - это два самостоятельных, вполне автономных комплекта, причем рабочих. Т.е. КМ - это ПОЛНОЦЕННАЯ РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ. У КМ статус такой же, как и у АР, АС, КЖ, ХЖ, МЖ и тд...

У заказчика есть и КЖ и КЖИ от проектировщика.

Я про сборный. КЖИ нужно для изготовления на площадке - технология ЖБК в корне отличется от технологии МК.

Сообщение от Allaz И все остальное (КМ, АР, АРИ, КД, ОВ, ТХ и др.) у него есть от проектной организации. КМД только нет. А ему НУЖНО, потому как какой же он Заказчик, если не знает, что у него ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО ЗА ЕГО ДЕНЬГИ?.

Ключевой момент. Заказчику весь КМД НЕ НУЖЕН. Он по КМ знает, что должно быть сделано - объект, блин, должен быть сделан. А как это сделать - виднее изготовителю и монтажнику. Как я сушу доски, никто не обязан знать. Хочешь проконтролировать влажность - сделай это, вытащив палец из ноздри, а не требуй расписанную технологию сушки. КМД - это по сути и есть технология изготовления. И как расфасованы его деньги у изготовителя, Заказчику не положен знать - может ему еще и бухотчет годовой прислать?

Сообщение от Allaz Не согласен, не только ВНУТРИзаводская эта документация, но и ЗАКАЗЧИКОВСКАЯ и МОНТАЖНИЧЕСКАЯ..

Не согласен, это монтажническая, но не ЗАКАЧИКОВСКАЯ вещь. Может, ему еще и чертежи сварочной линии предоставить? Вот будет атомный объект, будет по-другому.

Сообщение от Allaz Так, что Sqvall, отдайте Заказчику-Заказчиково, ..

т.е. монтажные схемы и ведомости отправочных марок. Остальные 99% постарайтесь не выпускать в "эфир" - истинная цена КМД очень ВЫСОКАЯ.