| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разных ПК

Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разных ПК

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.03.2006, 18:35 #1
Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разных ПК
brig_vry
 
расчет строительных конструкций
 
Симферополь
Регистрация: 30.03.2006
Сообщений: 10

Задался мыслью сравнивать результаты испытаний строительных конструкций (преимущественно - железобетонных) с результатами расчетов в разных ПК. Для выяснения, как же все-таки правильнее, какому ПК отдать предпочтение, и наведения порядка в собственной голове (в первую очередь).
Начну с Лиры (если всем собраться - можно охватить все ПК гуляющие на нашем рынке).
Основная проблема, с которой столкнулся, - отсутствие подробных результатов испытаний, т.е. полноценного эталона для сравнения.
Взять для примера ЖБК - однопролетная шарнирная балка. Что есть: характеристики материалов (фактические, но не все), защитные слои (в лучшем случае), разрушающий момент, прогиб от него.... вот почти и все. Что необходимо: схема нагружения, пошаговая зависимость нагрузка-прогиб, хорошо бы - фибровые напряжения в бетоне и арматуре...
Найти все это оказалось задачей сложной: полностью открыты только очень старые испытания (где снимали то, что на тот момент было нужно, о зависимости нагрузка-прогиб - только мечтать), новые бесплатно никто не даст, а в статьях только обрывки (достаточные только для сопровождения умного текста, но никак не для сравнения).
Кому есть что сказать, у кого есть желание поучаствовать, и главное - у кого есть рез-ты испытаний в нужном объеме - присоединяйтесь!
Просмотров: 12154
 
Непрочитано 30.03.2006, 18:42
#2
`LX

ищущий
 
Регистрация: 19.01.2006
Минск
Сообщений: 124


Было. Поищите в форуме. Сравнивали комплексы. Сейчас не могу дать ссылку - устал очень, голова не соображает. Если до утра не найдете, попробую завтра помочь.


нашел - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5664 для затравки. Вот уж где народ цифроблудием занимался.

Упс. Еще одна правка. Туплю. сравнивались комплексы. А с натурой.... Кто ж на испытания денег даст. Maestro жаловался как то, что хотел бы из запроектированного большого комплекса отдельно построить и сломать пару этажиков. Да вот финансов не нашел. Не думаю, что испытания отдельной балочки выдадут что либо сенсацинное. А вот в пространстве натурную работу каркаса оценить и сравнить с моделью.... У Вас Гейтс в знакомых не ходит ?
`LX вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2006, 14:54
#3
brig_vry

расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 30.03.2006
Симферополь
Сообщений: 10


Гейтсов нет, к сожалению.
А сравнивать не только балки хочется. Есть варианты: на продавливание (новый СНиП делали - испытывали же! наверняка), рамы, плиты, балки-стенки, любые статически неопределимые конструкции (в них самый смак бутет, балка однопролетная, действительно - не шедевр!), и тд., и тп.
и испытания уже готовые где-то лежат, только все теперь - "коммммерческая тайна"
вот
brig_vry вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2006, 15:07 Re: Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разны
#4
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от brig_vry
Задался мыслью сравнивать результаты испытаний строительных конструкций (преимущественно - железобетонных) с результатами расчетов в разных ПК.
Ерунда какая-то чесслово. Любая программа одну и ту же конструкцию считает одинаково за исключением случаев когда посчитано неправильно:
1) по вине пользователя (99% случаев)
2) косяков программы (1 % случае).

Испытания корректно провести - очень непростая штука. И потом есть естественный статистический разброс. Ломаешь одну и ту же перемычку при одинаковых условиях и получаешь разную несущую способность - это обычное, я бы даже сказал нормальное явление.
Т.е. вы сломали балку и получили Pu=1.2 тс
в SCADе (по расчетным заметьте !!! характеристикам) - скажем 0,7 тс.
А если у вас в лире получилось например 2 тс - то:
а) вы не умете считать ни там ни там.
б) коль вы не научились давить кнопочки на клаве ктож поверит в корректность постановки вашего эксперимента???
У опытных завлабов со стажем 30 лет какого-нибудь Промстройниипроекта - и то с ходу и раз на раз не получается.
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2006, 19:02
#5
brig_vry

расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 30.03.2006
Симферополь
Сообщений: 10


Смотря что сравнивать!
Если статически-определимую конструкцию - сходимость высокая, и то графики нагрузка-прогиб для однопролетной шарнирной балки в физнелинейном расчете Лиры и Stark, например, в некоторых интервалах существенно отличаются!
Если, конечно, сравним линейные расчеты Лиры и Скада, то, безусловно, разница в 3-5 знаке после запятой только появится. А линейные расчеты Лира, Скад - Stark, MicroFe (при условии использования различной математики КЭ) уже будут отличаться.
Про нелинейность и вовсе молчу - разница может быть более, чем существенна.
Кстати, а откуда Ваша статистика? Вы сравнивали разные проги? Какие? На каких конструкциях?
И не стоит забывать, что МКЭ - метод приближенный! в некоторых видах задач +-25% от фактического состояния - результат чуть ли не идеальный. Особенно, если учесть, что суммарный коэф. запаса в строительстве ~2.
Но ведь и при таком коэф. чего-то все-таки падает!
Так вот чтобы не падало, стоит обращать внимание на область применения именно Вашего продукта, и за эталон лучше бы взять испытание, а не второй/третий/четвертый условный результат. В случае простых конструкций, есть еще эталон - СНиП (теперь уже даже два (для ЖБК)).
А вот, к примеру, безригельная плита сложной конфигурации - кто прогиб сниповский сможет посчитать? По СНиП в ручную? или на какой программе? кто смелый?
А сравнить то и не с чем!
brig_vry вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2006, 20:09
#6
vx

свободный художник (freelancer)
 
Регистрация: 24.04.2005
Сообщений: 58


Где то читал, что разница между разрушающей (по испытаниям) и расчётной нагрузках для мк и жбк может составить 1,5 раза. А для дерева 2 (может кто поправит, если ошибаюсь). Так стоит ли сравнивать разные вещи?
vx вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2006, 21:53
1 | #7
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


brig_vry

Ну вот! Вы сами ответили на вопрос почему ерунда.
Потому что - мухи отдельно, котлеты - отдельно: сравнивать надо вещи сопоставимые.
Схема тут такая: есть материя - конкретные балки, плиты и т.д. Есть всевозможные нормы, которые фиксируют различные подходы к этой самой материи в определенных алгоритмах. А есть программы, которые эти нормы реализуют.
Материя ведет себя неоднозначно - об этом я уже говорил выше. Применительно к ней корректны статистические подходы, в рамках которых отдельное испытание ни о чем не говорит. По результатам испытаний (с учетом мат ожидания и дисперсии) мы можем оценивать адекватность норм. Это довольно сложная вещь! Доказательная корректировка одного паршивенького коэффициента тянет на кандидатскую диссертацию а не на праздное между делом обсуждение на форуме.
Теперь о программах, в которых эти нормы реализованы. Из за того, что истолковать то или иное положение СНиП однозначно можно далеко не всегда, то и способы реализации этих норм имеют в разных софтах свои особенности, как правило незначительные (в одних например могут брать узловые результаты КЭ, в других - "элементные" - при измельчении сетки разница нивелируется. и так далее). Способ реализации норм по идее должен детально описываться разработчиками. В духе "вот мы тут - сделали так, а тут - эдак" - с блок схемой. Чтобы специалист, посмотрев, сразу понял что и как - с чем это кушать и чем запивать. Разработчики, к сожалению этого не делают. Поэтому например лично я плевал на их продукты - мне удобнее написать свои программки - по своим понятиям.
Насчет приближенности МКЭ - опять таки - к чему приближенный???.
В МКЭ одно по сути приближение - это сетка в h-элементах, в которых сходимость не контролируется. Ну есть конечно крайне немногочисленные примеры систематических ошибок отдельных несовершенных типов конечных элементов (лет 30 назад это было актуально в математике). Есть проблема накопления ошибок округления при расчете на ЭВМ. Поэтому например ограничивают размерность пакетов. Но опять таки - в качественно сделанных программах все эти вопросы должны быть решены (по принципу - нет гарантии правильности - нет и результата).
А так МКЭ ничем от метода сил или метода перемещений не отличается.
Возьмите несколько аналитически методами ТУ решенных задач, посчитайте по МКЭ - при измельчении сетки разница улетучивается.
Более того - МКЭ гораздо точнее на практике, потому что всегда есть возможность учесть то, что "вручную" утомительно - те же сдвиговые деформации например.
Я за то, чтобы все эти вопросы на форуме обсуждались, но обсуждались грамотно.
alle вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2006, 23:08
#8
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Поддержу старших товарищей.
Сравнивать натурные испытания чего либо с расчетами в какой либо проге (тем более нескольких) почти гиблое дело.
Цитата:
Потому что - мухи отдельно, котлеты - отдельно: сравнивать надо вещи сопоставимые.
Схема тут такая: есть материя - конкретные балки, плиты и т.д. Есть всевозможные нормы, которые фиксируют различные подходы к этой самой материи в определенных алгоритмах. А есть программы, которые эти нормы реализуют.
Материя ведет себя неоднозначно - об этом я уже говорил выше. Применительно к ней корректны статистические подходы, в рамках которых отдельное испытание ни о чем не говорит. По результатам испытаний (с учетом мат ожидания и дисперсии) мы можем оценивать адекватность норм. Это довольно сложная вещь! Доказательная корректировка одного паршивенького коэффициента тянет на кандидатскую диссертацию а не на праздное между делом обсуждение на форуме.
Теперь о программах, в которых эти нормы реализованы. Из за того, что истолковать то или иное положение СНиП однозначно можно далеко не всегда, то и способы реализации этих норм имеют в разных софтах свои особенности, как правило незначительные
особенно это касается грунтов, хотя и ж/б ушел не так далеко.
во всех расчетах, что по СНиП, что в пакетах, реализующих те же нормы или какие другие мат. модели предполагается, что материал однородный, сплошной, и т.п.
В жизни то не так - тот же ж/б имеет микротрещины, скрытые дефекты в которых появляются концентраторы напряжений и т.д. т.е. как было замечено испытания одинаковых балочек (а уж тем более одинаковых конструкций) дадут различные результаты др. от др. и от теории.
Даже при испытаниях в приближенных к идеальным условиям очень трудно достичь равнозначных решений в натуре и в теории. Определить характер поведения - да, т.е. описать качественно. Но количественно пока не видел ни одного совпадения практики с теорией (разве что в машиностроении более и менее приблизились и то не рядовом).
Так что действительно нужно ставить вопрос по другому.
 
 
Непрочитано 05.04.2006, 23:23
#9
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от alle
Возьмите несколько аналитически методами ТУ решенных задач, посчитайте по МКЭ - при измельчении сетки разница улетучивается.
Более того - МКЭ гораздо точнее на практике, потому что всегда есть возможность учесть то, что "вручную" утомительно - те же сдвиговые деформации например.
Считал я как-то 20-ти этажку на двух прогах: Лира и Микрофе.
Перевернул обе программы по самое нехочу(КЭ сетки, нагрузки, РСУ и т.д. и т.п.), даже разработчиков задолбал. Так и не смог выяснить, почему армирование фунд. плиты в Микрофе почти вдвое больше Лировского при абсолютно одинаковой модели. Пришлось брать большее, как говориться больше положишь, крепче спишь!!!
В общем разность результатов иногда весьма нехилая получается.

Отсюда предложение:
Давайте сравним серьезные задачки на разных прогах. Собственно готовые схемы для Лиры и Микрофе могу сбросить на рассмотрение аудитории.
Stanislavmg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2006, 23:37
#10
brig_vry

расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 30.03.2006
Симферополь
Сообщений: 10


дискуссия развивается не в ожидаемом мною направлении

разработчики реализуют СНиП только для подбора арматуры!
как определить усилия там не сказано

мельче бьем - точнее получаем - не согласен

пример: сделаем "безригильную табуретку" - плита 20 см 6*6 м, по углам колонны 40*40 см, нагрузка 1 т/м2
и разбивка плиты на КЭ: 6*6м, 2*2м, 1*1м ... до 0.1*0.1м
моменты в колонне будут РАЗНЫЕ
и при стремлении размера КЭ к "0" и моменты в колонне будут стремиться к "0"

методом вырезанных рам (с "успехом" применяемый 50-0 лет назад, его еще иногда применяют) значение момента в колонне завышенное

что правильно - не знает никто!
аналитического решения нет!
если есть - подскажите

решение проблемы - введение абсолютно жесткого тела (стержней большой жесткости), они снимут зависимость от разбивки на КЭ
но точного значения мы не получим (точное относительно чего? опять же)

безусловно согласен, что любое программное решение - идеализированно
что качественных (и колличественных) испытаний мало (но методика для качественных испытаний есть!)

НО! в проге можно задать реальные материалы (снятые в эксперименте) и по физнелинейности (с разными диаграммами!) сделать расчет для сравнения
Интересует перераспределение напряжений в статически-неопределимых конструкциях, с которыми мы как раз то и имеем дело

см. журнал "бетон и железобетон", сейчас модны "неупругая деформационная модель", "диаграммный метод"и т.д. и т.п

ярчайший пример - монолитные непреднапряженные перекрытия пролетом ~8 м, ну сделали толщину 25 см, ну по линейному расчету (по СНиП) заармировали
а прогибы как посчитали?
линейное решение умножили на 4? на 6?
а могу пример привести - при сравнении линейного и нелинейного решений - в 10 и более раз, вплоть до локальных разрушений и пластических шарниров
а кто-нибудь для интереса, для надежности договорился с заказчиком, проверил испытанием свое конструктивное решение?
разве не интересно?
brig_vry вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2006, 23:44
#11
brig_vry

расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 30.03.2006
Симферополь
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от alle
Отсюда предложение:
Давайте сравним серьезные задачки на разных прогах. Собственно готовые схемы для Лиры и Микрофе могу сбросить на рассмотрение аудитории.
полностью согласен

вопросы:
- в фунд.плите связи по горизонтали (Х и У) одинаковы?
- как учитывался грунт? задавались коэф. постели?
- осадка, момент, продольная сила в фундам.плите - что еще, кроме армирования, отличается?
brig_vry вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 00:07
#12
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


[quote="brig_vry"]
Цитата:
вопросы:
- в фунд.плите связи по горизонтали (Х и У) одинаковы?
- как учитывался грунт? задавались коэф. постели?
- осадка, момент, продольная сила в фундам.плите - что еще, кроме армирования, отличается?
1. Связи в обеих задачах ест-но одинаковые(Х, У, UZ)
2. Именно коэф-т постели. Впрочем задание в микрофе слоистого основания на результатах особо не отразилось.
3. Осадка, как ни странно, почти идентичная в обеих прогах. А вот усилия разные, отсюда и армирование.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 00:09
#13
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Завтра на работе прихвачу задачки, сброшу на рассмотрение.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 00:14
#14
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от brig_vry
а кто-нибудь для интереса, для надежности договорился с заказчиком, проверил испытанием свое конструктивное решение?
разве не интересно?
Интересно, даже ОЧЕНЬ! Только хотел бы я посмотреть на такого заказчика, который согласится отстегнуть свои кровные на подобные эксперименты. Заказчик заплатил за проект, вот и делайте, а как, это его уже не волнует.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 03:30
#15
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


НЕ силен в железобетоне..но в грунтах- вначале пытаются теоретически что-то получить- потом под него "подгоняют" (другое слово можно найти, но это вернее) результат в поле. "Подгонка" может состоять из "выпячивания" нужных параметров и "затормаживания" других.
Повторить эксперимент, при прочих равных условиях в грунтах практически невозможно. Как сказал alle в бетоне прослеживается тоже самое...
Наверное, золотая середина, но прогресс требует уточнений...а значит есть чем занять мозги...)))
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 09:41
#16
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


В общем желание brig_vry проверить ПК понятно и похвально и данные, которые он просит есть. В диссертациях, а еще больше в материалах на которых эти диссертации написаны. Но те, кто получил эти результаты не отдадут свой труд задаром, это понятно. А публикации пишутся таким образом, чтобы дать минимум исходных данных "чтобы не украли идею". Но с другой стороны ПК создают и тестируют не студенты 1 курса, а люди владеющие этими знаниями и
ПРОФЕССИОНАЛЫ с большой буквы и не доверять им нет оснований. Почему различия между результатами расчетов разных ПК?
Есть разные подходы, есть в конце концов разные ШКОЛЫ.
И математические модели создаваемые для расчетов процессов, происходящих в природе весьма условны. Да, в ПК бывают ошибки,
случайные, непредвиденные и обусловленные недостатком наблюдений за реальными объектами. Но ведь и те кто считает на ПК
в основном не новички в своем деле и вполне способны определить эти ошибки. Так, что вместо траты времени на сравнение расчетов и практических испытаний, надо просто проанализировать информацию на этом и подобных форумах. Ну а если вы решили заняться наукой-
......
guran вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 09:43
#17
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


Цитата:
Сравнивать натурные испытания чего либо с расчетами в какой либо проге (тем более нескольких) почти гиблое дело
У нас тут осенью проводились испытания кровельных тонкостенных профилей, я считал в Ansys. Помимо качественного совпадения результатов расчета прогибов и местной устойчивости, критическая нагрузка отличалась от экспериментальной на 7%.

7%!!! где еще такое бывает, при расчете устойчивости?

Я сам такой точности не ожидал, правда и моделировать пришлось практически все несовершенства.[/b]
MMV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 11:12
#18
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от brig_vry

мельче бьем - точнее получаем - не согласен

и при стремлении размера КЭ к "0" и моменты в колонне будут стремиться к "0"
Вот именно. А напряжения стремиться к бесконечности за счет сингулярности. Это и есть верный (!) теоретический результат - для данной схемы, т.е. МКЭ не врет.
Тут надо говорить о том, что данная расчетная схема просто неприемлема для точного решения задачи.
Надо либо 1) считать объемными элементами, либо 2) использовать спец. приемы вроде тех что вы упомянули.
Но и в этом случае с экспериментом ваш результат сходится не обязан.
alle вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2006, 12:39
#19
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


brig_vry
Цитата:
Задался мыслью сравнивать результаты испытаний строительных конструкций (преимущественно - железобетонных) с результатами расчетов в разных ПК. Для выяснения, как же все-таки правильнее, какому ПК отдать предпочтение, и наведения порядка в собственной голове (в первую очередь).
................
Основная проблема, с которой столкнулся, - отсутствие подробных результатов испытаний, т.е. полноценного эталона для сравнения.
Взять для примера ЖБК - однопролетная шарнирная балка. Что есть: характеристики материалов (фактические, но не все), защитные слои (в лучшем случае), разрушающий момент, прогиб от него.... вот почти и все. Что необходимо: схема нагружения, пошаговая зависимость нагрузка-прогиб, хорошо бы - фибровые напряжения в бетоне и арматуре...
Уже alle писал и полностью с ним согласен про мух и котлеты. От себя добавлю, что эксперименты с таким материалом, как железобетон - штука очень тонкая. По сути - это волоконно-армированный композит с дисперсно-армированной матрицей. Свойства (прочностные, разумеется) такого материала очень чувствительны к типу наполнителя (размер, форма, хим.состав и пр.) и технологии производства. Лет 20 назад работал я с такого рода композитами (УУКМ), так там и технология была стабильней (не вибратором в опалубку плюх) и материалы (не щебень из дробилки), а прочностные характеристики даже при испытании образцов имели разброс в десятки процентов, не говоря уж о натурных испытаниях изделий. Так что не думаю, что ломка перемычек в трехточечном изгибе поможет получить ответ на интересующий Вас вопрос. Скорее будет как в старом студенческом анекдоте: "Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, так я поставлю Вас в тупик своими ответами". Кстати, это не так уж и дорого, если кто-то возьмется наделать перемычек, то могу организовать испытательную машину.
Только пустое это, в НИИЖБе уже давно все это проделали, весь разброс всадили в коэффициенты и выдали СНиП/СП, в котором четко (ну, в СП более четко ) прописали алгоритм расчета разрушающей нагрузки. И все программы реализуют уже этот алгоритм, поэтому не думаю, что при расчете заявленной Вами шарнирно опертой балки разные программы дадут разные результаты, ну разве что будете задавать экзотические сечения и схемы армирования. Что же касается более сложных конструкций, то тут, сами понимаете, не до экспериментов со статистической обработкой результатов.
И пожалуйста, поаккуратнее с этими нелинейностями-перераспределениями, особенно в плитах и оболочках - вспомните "Трансвааль". Лучше уж положите побольше арматуры и пусть себе работает линейно
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2006, 17:02
#20
brig_vry

расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 30.03.2006
Симферополь
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от Разработчик
brig_vry
И пожалуйста, поаккуратнее с этими нелинейностями-перераспределениями, особенно в плитах и оболочках - вспомните "Трансвааль". Лучше уж положите побольше арматуры и пусть себе работает линейно
вот как раз-то в линейном расчете у меня всегда все получится, ничего не разрушается, все в порядке
а перейти на физнелинейность - все сюрпризы наружу

Цитата:
Так что не думаю, что ломка перемычек в трехточечном изгибе поможет получить ответ на интересующий Вас вопрос
читали бы внимательно: интересует "перераспределение напряжений в статически-неопределимых конструкциях, с которыми мы как раз то и имеем дело"

в целом - ни единомышленников, ни помошников не нашлось
заявку снимаю
brig_vry вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разных ПК

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск