| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
|
|||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Цитата:
Для реализации данного проекта привлечены компании: «FLUOR» (США) как управляющая компания. «Tecnimont» (Италия) как ЕРС-подрядчик по установке дегидрирования пропана. «Linde» (Германия) как ЕРС-подрядчик по установке производства полипропилена. EPC-подрядчик – это генеральный подрядчик, полностью выполняющий за твердую цену инвестиционный проект и принимающий на себя все риски его осуществления с момента проектирования и до момента передачи готового объекта заказчику (включая выполнение гарантийных обязательств), по которым он несет финансовую ответственность перед заказчиком. Твердая цена контракта включает в себя все расходы, связанные со строительством, в том числе вознаграждение EPC-подрядчика. ЕРС-контракт предусматривает: твердую цену, фиксированный срок сдачи объекта в эксплуатацию, достижение основных технических параметров объекта, а также полную финансовую ответственность ЕРС-подрядчика за превышение/экономию сметной стоимости проекта. Обычно такие проекты развиваются по следующему сценарию: Заказчик выбирает управляющую компанию имеющую капитал превышающий стоимость проекта, авторитет и опыт работы в секторе рынка. В данном случае был выбран «FLUOR» (США). Заказчик, средства на реализацию проекта передаёт управляющий компании, которая с момента подписания контракта несёт ответственность за реализацию проекта перед заказчиком. Управляющая компания устраивает тендер и выбирает EPC-подрядчика. В данном случае, проект был разделён на две части и в проекте участвует два EPC-подрядчика. EPC-подрядчик, выбирает субподрядчиков для выполнения различных частей проекта, а также может выполнять часть работ по проекту, либо полностью своими активами. Так, например, в качестве субподрядчика на изготовление колонн установки дегидрирования пропана (самая крупная длиной 96 м, диаметром 11 м и весом 1095 т) была выбрана Южно-Корейская компания Hyundai. Транспортировка проходила морским путём через Панамский и Суэцкий каналы. Из Архангельска по Северному морскому пути оборудование было доставлено в промышленный порт Тобольска через реку Иртыш. По суши транспортирование осуществляет голландская компания Mammoet. В этой части проекта, участие российской компании Трест №7 ограничилось скромным содействием в монтаже компании Mammoet. Что касается несущих металлоконструкций, то ЕРС-подрядчик «Linde» (Германия), разместила заказ на проектирование в Индии, я полностью не уверен, но мне кажется, что индийские проектировщики, это дочка Linde. Объём металлоконструкций почти 10 000 тон по части установки производства полипропилена. Индийцы получили техническое задание и информацию о российских сортаментах, они выполнили только расчёт сечений и основную геометрию, узлы рассчитывались, и разработка КМД велась российскими компаниями, которые получили подряд на изготовление металлоконструкций. Я постарался в общих чертах рассказать о структуре и принципах реализации таких проектах, попытка изложить детально то, что я знаю о подобных проектах, приведёт к написанию очень увесистой книги, так что, если я что-то не донес важное, что вам интересно, то задавайте вопросы и я на них отвечу в рамках своей компетентности. ТОБОЛЬСК-ПОЛИМЕР, это не уникальный проект для России, реализованный на таких принципах. Я, что называется "в теме" за последние пару лет десятка проектов в РФ реализованных по такому принципу, думаю что их было значительно больше. Цитата:
Цитата:
Цитата:
К тому же, 3D технологии в классическом понимании, это уже устаревши технологии. Проектирование в "продвинутых" организациях уже давно вышло за рамки 3D геометрии. |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
А продукция вашего завода действительно так сильно подешевела в результате? То есть можно хотя бы за 1000 евро заказать и смонтировать? Как тут может быть учтена стоимость металлопроката, если прокат сам тянет целиком примерно на эту сумму?
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 25.02.2011 в 05:31. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Заказчик-то деньги платит, хрень изготавливается, да и проект нужен именно ему, чтоб не дрожать потом перед ростехнадзором, что сделали что-то не так... Но загодя же до проекта не знаешь даже, что площадка его под строительство не подходит хотя бы по пожарным нормам... Вот тут настоящая хрень начинается... И ваши новые технологии ошибочку здесь не исправят - строительство нужно переносить в другое место... Вот здесь вся головная боль заказчика и проявляется от того, что все во время, еще на этапе согласования, не оформил должным образом. И здесь проектировщик уже не виноват, он просто перед фактом заказчика ставит.
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
ЕРС — английская аббревиатура (engineering, procurement, construction — инжиниринг, поставки, строительство), под которой понимается договор на строительство «под ключ» с фиксированной ценой. EPC-подрядчик — это генеральный подрядчик, выполняющий за твердую цену основной объем работ инвестиционно-строительного проекта и принимающий на себя все риски его осуществления с момента проектирования и до момента передачи готового объекта заказчику (включая выполнение гарантийных обязательств), по которым он несет финансовую ответственность перед Заказчиком.
ЕРС-контракт используется, как правило, в тех проектах, где генеральный подрядчик может с достаточной степенью точности оценить размер своих расходов, а также степень рисков. ЕРС-контракт предполагает, что основной объем работы ЕРС-подрядчик выполняет собственными силами, поэтому не предусматривается специальное вознаграждение за организацию и управление работами привлекаемых субподрядчиков. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ну у нас такой ЕРС контракт подписан по вашей терминологии, это разве меняет дело? С заказчика же не снимаются вопросы по предоставлению исходных данных, ТУ и иной разрешительной документации, влияющих непосредственно и на ход проектирования и на изготовление оборудования.
|
|||
|
||||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Цитата:
Цитата:
Пост 41, после перечня подрядчиков дано определение + пост 45. Цитата:
Первое звено цикла, заказчик - его бизнес эксплуатация, он там профи, а как надо строить он не знает и ему морщить мозг не к чему, не его эта забота. Составить грамотное тех. задание и обеспечит качественное проектирование, это дело ген. подрядчика, он может к этому привлечь проектные организации, консультантов и т.д. Надо договариваться и уже не после подписания контракта, хотя и это как показывает моя практика возможно, а до! Цитата:
CALS идеология способствовала рациональному использованию ресурсов проекта по средствам информационной интеграции различных ресурсов на основе дуализма. Не все участники проекта вписываются в идеологию CALS, но в общем ЕРСшники неплохо справляются с информационными потоками. Цитата:
|
|||||
|
||||
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 353
|
Ещё проблема фирменного инжениринга: даже самые не значительные детали (например манометр) производства компаний известных только проектировщику с объёмом пр-ва 2 шт в год, и регламентные работы выливаются в забавный квест. А согласовать прибор другого производства не представится возможным скажут: русский дебил нашей великой задумки не понимает.
Это вписывается в КАЛС стратегию? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Хе-хе, даже демпинг такого уровня как "бесплатная документация" не прокатывает. И не нужно делать вид, что "проблем гуманитарного плана" нет в тех же англосаксонский странах - они есть везде - только-только имел дело с британскими дизайнерами, "тараканы" в комплекте. Только от "попуасов" принято требовать САМИМ подстраиваться под "сахибов", а от когда ровно тоже требуется от "сахибов" на чужом рынке - истерики о неправильных и ленивых "папуасах", не способных быстро и эффективно подстроится под привычную "сахибам" технологию. Федерация. Архитектура и конструктив - США. Инженерия - немцы. Основной подрядчик - китайцы. И че? Последний раз редактировалось Агамемнон, 26.02.2011 в 13:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Причем тут папуасы? Я допустим, считаю советскую строительную индустрию весьма продвинутой. Я говорю про "сейчас", когда порядка с нормами нет, на арапа два прораба, куча контролеров ни за что не отвечающих, уровень исполнителей низкий при наполеоновских же амбициях.
Каждый проектировщик в отдельности может перенять какие то удобные для себя технологии и использовать их. С этого он скорее всего будет иметь выгоду. Но система в целом сложно настраивается на любые модели. Сплошные нечеткие множества.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
И, кстати, с "нормами" все нормально - кто "в теме" тот все, что нужно, знает. А "посторонние здесь не ходят". А кто "ходит" - учится разбираться в местных "нормах" и правилах игры. Бессистемное "перенятие" технологий разрушает общий для страны технологический "континуум". Т.е. "имея для себя выгоду" - он всем другим приносит ущерб - на дыбу его. PS: Пусть иностранцы научатся , для начала, хотя бы самостоятельно переводить свою документацию на русский язык более-менее корректно и оформлять согласно принятых здесь правил - прежде чем лезть нас учить жизни - утомило разбираться в корявой документации инопроисхождения - уже целый бизнес выстроен на "адаптации проектов" под наши нормы. Последний раз редактировалось Агамемнон, 26.02.2011 в 13:46. |
|||
|
||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Агамемнон, проблему такого характера можно решить либо поглощением слабого более сильным, либо интеграцией: папуас + сахиб = папухиб. А что, Федерацию всё-таки китайцы взяли и ей уже на 100% определено быть? Неужели в РФ, нет таких сил, которые способны реализовывать подобные проекты? Он уже давно открыт. И условия рынка диктует тот, у кого есть капитал. Ознакомьтесь с результатами исследований Судова и Левина и попробуйте их для себя логически опровергнуть, а ведь официальное мнение министерства промышленности и торговли Российской Федерации. Вот только возникает вопрос, если они всё знают и понимают, то почему так всё медленно делают? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Договор просто подписан с нарушением обязательств выполнения условий додоговорных отношений с двух сторон. Цену согласовали, а техническое решение нет. Все еще усугубилось тем, что при запросе мной ТУ, у заказчика появились проблемы с их получением. То схемное решение которое он хотел по тендеру пошло в разрез с хотелками потребляющей организации. В итоге крайними пока оказались мы, потому что мы по договору начали закупать и изготавливать оборудование. Я как ГИП к этому отношение не имею, т.к. проект мой еще в процессе реализации. Но с другой стороны я не могу подписаться под тем реешением, которое навязывает мне сама ситуация, наперед зная, что такое схемное решение идет вразрез существующим нормам и правилам и что заведомо оно не получит положительное заключение госэкспертизы.
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Вот приходит какой-то перец из полумиллионного, скажем, Хельсинки и начинает меня жизни учить. А кто он такой, есть ли у него опыт, подобный моему? А у тех, у кого он учился, был ли опыт, подобный тому, который был у тех, кто учил меня? 20 лет как наш рынок "открыт". Велики ли успехи у инокомпаний? Так что самый верный путь - послать "схибов" нах. Или объявить - не без оснований - "сахибами" себя. Вы просто не понимаете как в РФ строится бизнес - в какой логике кто кого нанимает. 2. Что такое "капитал"? Считаете в РФ проблема с финансами? Вы с 92-93 не попутали? Средний "олигарх" купит любую вашу "эстонию" в одно лицо. Вы желаете прийти на наш рынок, получить доступ к нашим Заказчикам=нашему "капиталу" - вам и прогибаться. 3. А кто они такие? Что они проектировали? Последний раз редактировалось Агамемнон, 26.02.2011 в 16:41. |
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.04.2009
Питер
Сообщений: 9
|
Всё упирается в менеджмент и экономическую модель. Дело в том, что для РФ - экономия УБЫТОЧНА. Пытался выяснить кому же выгодно дешевое здание - не нашел никого в цепочке:
1) Проектировщик - выкраивать экономию в проекте сложно, долго, дорого и невостребованно. Зачем делать то, что не ЗАКАЗАНО? Заказано проектировать БЫСТРО и ДЕШЕВО. Поэтому наиболее эффективно нарубить кубиков не заморачиваясь с расчетами, взять Кз=3. Меньше вопросов, проект в кратчайшие сроки, экспертиза проходится на ура, Заказчики и менеджеры счастливы! 2) Управляющие компании - менеджеры выбирающие и смотрящие участников в основном зарабатывают откатами => чем ДОРОЖЕ в итоге объект, те выше откаты. Также важен фактор времени - УК получает некую сумму от Инвестора. Чем быстрее и с меньшими потерями УК её освоит - те выгоднее. Поэтому выбираются БЫСТРЫЕ и ДЕШЕВЫЕ подрядчики. А раз ДЕШЕВО - значит некогда и не на что экономить - льют "пирамиды", а Инвестор оплачивает по свершившемуся факту. 3) Подрядчики - их цель выставить максимально заряженную смету, при этом снизив реальные затраты "с помощью авторских листов". Собственно поэтому среди инженеров популярен подход - "отобьем на авторском надзоре". Большинство давно ведет АН отдельным договором с нефиксированной, сдельной ценой. Зачастую в итоге она превышает доход от проектирования, т.к. стройка "в заложниках" и можно "отжать" 4) Инвесторы - инвестиционная экономика вообще и недвижимости в частности сильно завязана на сиюминутных коньюнктурах. Есть главное инвестиционное (зайдите в любой банк!) правило: чем больше вложено, тем больше отдача. Т.е. раздувая инвестиции мы как бы формируем цену на рынке. А 10% от большой цены - выгоднее чем 10% от маленькой. Соответственно Инвестору ВЫГОДНО УДОРОЖАНИЕ объекта. Учитывая особенности происхождение денег в РФ, вообще инвестиции не должны окупаться! Они происходят с целью ОСВОЕНИЯ и ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ существующих денег - значит чем ДОРОЖЕ объект, тем больше можно ОСВОИТЬ. 5) Источник денег - вся эта модель работает при условии "бесконечного" ИСТОЧНИКА ДЕНЕГ. В РФ таких источников море и все эти источники НЕ ТРЕБУЮТ ЗАТРАТ И ВЛОЖЕНИЙ: сдача в аренду территории и месторождений высокорентабельным "варягам", накрутка на продукции, продаваемой оказавшемуся в заложниках населению (таможня, монополизация, запрет деятельности в "зарезервированных" для собственников страны областях), богатые возможности по увеличению налогов и пошлин. Разумеется все эти источники ОХРАНЯЮТСЯ от "нетитульных" жителей. ВЫВОД: какой тут нахрен CALS! Тут скоро спрос разве что на "македонки" будет! PS. Если Вы скажате - что для нас есть ниша "высокорентабельных" варягов - это не так, мы не можем размещать дорогое и высокоэффективное производство на оккупированной территории - финал известен: под Читой шить варежки. PPS. Посему тенденция скорее обратная - радикальное снижение проектных затрат: freeware soft, а если задушат сертифицированием - держаться за советские ГОСТы, которые ВО БЛАГО бОльшей части населения не требуют сертификации карандаша, кульмана и калькулятора. А с нашими, русскими мозгами этого, как известно, хватает, чтоб газпромфаллос возвести и в космос полететь!
__________________
Прежде чем высказаться, подумай, а не дурак ли ты? |
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.04.2009
Питер
Сообщений: 9
|
"Если организация проекта придерживается регламента в соответствии с 10303, на все части "покупных" изделий конкретных производителей, проектировщик принявший решение о применении этой части или детали (это может быть даже болт со специальными свойствами), обязан внести в интегрированную информационную модель..."
Вообще-то в РФ проектировщик обязан проектировать. Более того, технологический поток настолько плотен и оптимизирован, что любое бесплатное отвлекалово ломает сроки и выбивает из бюджета. В РФ НЕ СУЩЕСТВУЕТ Заказчиков, способных адекватно принять необходимость доплаты за ведение ПРОЕКТИРОВЩИКОМ базы поставщиков. Ему проще удвоить затраты по просьбе "однокашника по ментовке васи пупкина", с которым он вчера в бане пил ;-)
__________________
Прежде чем высказаться, подумай, а не дурак ли ты? |
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.04.2009
Питер
Сообщений: 9
|
"Неужели в РФ, нет таких сил, которые способны реализовывать подобные проекты? "
Таких сил нет.. Есть отдельные элементы этих сил, допуск которых строго табуирован к "проектам национального и регионального значения". А по поводу поглощения тенденция такая (опять же, чисто внутренняя, российская): более мелкие высокотехнологичные но неправомочные структуры ассимилируются и деградируются более крупными, низкотехнологичными но правомочными структурами.
__________________
Прежде чем высказаться, подумай, а не дурак ли ты? |
|||