|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
И в Скаде я бывает просчитываю те же мачты что и Судме, наиболее похоже всегда идет если выбрать "постоянная по высоте жесткость", с одной формы, чем если считать на "любой тип" с куче двойных форм и непонятно откуда вылезающих значений (один из примеров это ваш случай, когда во всех формах, даже сдвоенных, значения примерно равные статические). Цитата:
Тестовую задачу посчитаю сегодня-завтра. Цитата:
Вон задачка чуть выше предложена. Результаты выложу скоро. Последний раз редактировалось Smartboy, 26.11.2010 в 20:16. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Решение тестового примера в SCAD 11.3
Условия решения: Тестовый пример: тот, что выложен мной выше. Расчетная программа: SCAD 11.3 Нагружение: масса+ветер (с учетом пульсации) Способ решения: Нелинейный расчет с последующей линеаризацией и итерационным уточнением жесткости оттяжечного узла. Результаты (статика+динамика=решение)*: 1. Отклонение вершины мачты X=63+110=173мм 2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=28+41=69мм 3. Жесткость оттяжечного узла Gx=15154кг/м 4. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно=726+760=1486кг 5. Сила натяжения подветренной оттяжки Nпо=25кг(статика)=11,33кг(статика+динамика) 6. Сила реакции в основании ствола Rx=254+303=557кг 7. Сила реакции в основании ствола Rz=2049+520=2569кг 6. Момент в основании ствола My=718+931=1649кг*м *-Значения статики взяты из нелинейного расчета Последний раз редактировалось Andrey.K, 29.11.2010 в 13:08. Причина: Показал статику+динамику |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Решение тестового примера в SCAD 11.3 (упрощенный линейный счет)
Условия решения: Тестовый пример: тот, что выложен мной выше. Расчетная программа: SCAD 11.3 Нагружение: масса+ветер (с учетом пульсации) Способ решения: Только линейный расчет (как бы делал простой инженер, без изысков). Из модели убираем две подветренные оттяжки (считаем, что они провисли и не работают). Наветренную заменяем мателлическим стержнем с таким же сечением и модулем упругости без предварительного натяжения. Считаем жесткость узла крепления оттяжек. Ветровое усилие задаем с коэффициентом, учитывающим пульсации (по опыту расчета мачт этот коэффициент примерно равен 2). Считаем линейно. Получаем жесткость узла и вертикальную реакцию от стержня-оттяжки. Промежуточные результаты: Натяжение оттяжки: 1552.25кг Смещение узла крепления оттяжки по Х=72.35мм Жесткость узла крепления оттяжки по Х=(1552.25/2^0.5)/(0,07235)=15171кг/м Вертикальная сила действующая на ствол от оттяжки=1552.25/2^0.2=1097.6кг Далее убираем стержень-оттяжку, вводим жесткость узла, вертикальную силу от стержня-оттяжки. Считаем систему линейно с учетом пульсации, как положено (через динамическое загружение). Результаты: 1. Отклонение вершины мачты X=173мм. 2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=69мм. 3. Жесткость оттяжечного узла Gx=15171кг/м (ее можно итерациями подкорректировать, если отклонение оттяж. узла сильно отличется от предварительного расчета, но я не стал). 4.Отклонение оттяжечного узла составило 69мм вместо 72,35мм, считая изменение этого параметра пропорциональным силе натяжения оттяжек, силу натяжения возвращаем из промежуточного расчета, с помощью пропорции: Nно=1552.25/72.35*69=1480кг. 6. Сила реакции в основании ствола Rx=557кг. 7. Сила реакции в основании ствола Rz=2597кг. 6. Момент в основании ствола My=1649кг*м. Комментарий. Получается, что расчет простым линейным способом, без всяких изысков, вантовых узлов и нелинейщины дает практически такие же результаты. Единственное, что - в нем никак не участвует сила предварительного натяжения. Дело в том, что эта сила играет свою роль до тех пор, пока внешнее усилие ее не пересилит, а потом она пропадает. Например представим себе две одинаковые нити, связанные между собой и натянутые между полом и потолком с натяжением 2кг. На потолок действет сила=2кг. Сила натяжения нити=2кг. Теперь повесим на узел груз массой 20кг. Нижняя нить (под грузом ослабла и выключилась, а натяжение верхней составило 20кг (а не 20+2кг!!!). Реакция на потолок составит тоже 20кг. Что бы было, если бы преднатяжения нитей небыло, а к ним подвесили 20кг - было бы тоже самое. Поэтому я и говорю: "Дело в том, что эта сила играет свою роль до тех пор, пока внешнее усилие ее не пересилит, а потом она пропадает" - поймите правильно мои слова. Я, конечно, понимаю, что преднятяжение играет свою роль на начальном этапе, когда выбирается слабина каната, и если нет ветра, то к реакции ствола нужно прибавлять доп. усилия от предварительного натяжения. Но если есть ветер и он такой, что подветренные оттяжки ослабли и провисли - то этого делать не нужно. Заключение: все бы было хорошо со СКАДом, если бы оттяжки не работали на сжатие при линейном расчете (а было бы вообще хорошо, если бы они передавали усилия от предварительного натяжения). Можно было бы считать мачты даже линейно, без всяких линеаризаций и прочей лабуды, отличий бы практически небыло. Но почему вантовые узлы при линейном расчете работают на сжатие, что мешало сделать алгоритм вантового элемента соответствующим физике - мне это непонятно, вероятно, это на совести программистов СКАДа. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
А СКАДовцам вы можете преложить создать модуль расчета мачт, который вам не будет морочить голову введением нелинейных КЕ, а сделает это автоматом сам. И вы получите наверно что то вроде СУДМа. Тоесть все уже сделанно . |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Решение тестового примера в SUDM
В результатах показываю сумму значений от статики и динамического ветра. Напомню, что статика, это натяжение оттяжек, масса, и статическая ветровая нагрузка, при этом выполняется статический нелинейный расчет. Динамический ветер, это от пульсации ветра, при этом выполняется динамический линейный расчет линеаризованной системы. Вместо суммы, может быть и разность, так как пульсация может как в одну так и в другую сторону, поэтому например значение в подветренной оттяжке чисто математически может быть отрицательным, т.е. провиснуть. Результаты: 1. Отклонение вершины мачты X=61.1+69.5=130.6мм 2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=27.0+30.5=57.5мм 4. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно=670+571=1241кг 5. Сила натяжения подветренной оттяжки Nпо=0.26+0.97=1.23кг 6. Сила реакции в основании ствола Rx=253+135=388кг 7. Сила реакции в основании ствола Rz=2000+403=2403кг 6. Момент в основании ствола My= 693+566=1259кг*м Файлы данных sudm Последний раз редактировалось Smartboy, 29.11.2010 в 12:21. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
По статике - более менее бьется. По динамике различие. Выложи пожалуйста исходные файлы тестового примера для SUDMa.
Vavan Metallist Ну, о моей неосведомленности и невежестве мы в другой раз поговорим... Как насчет выложить решение тестового примера в Lirа с пульсациями по СНИПу? |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Smartboy
масштабный множитель единицы силы по отношению к 1 кг <масш_сил>=1000 <W0>=0,038 умножаем на 1000 = 38кг/м2 (тоесть силовые факторы в программе считаются килограммами) тогда почему <пог_массс>=0,01? ведь 0,01*1000=10кг/м, а в задании было 100кг/м. Тут ошибки нет? или я чего-то не понимаю? (я не очень силен в СУДМе) |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Я о невежестве не говорил. Все таки это две большие разницы. Да и не вообще о вашей неосведомленности говорил, а именно о конкретной теме. Все таки я считаю, что именно по причине непонимания принципа решения задачи с выключающимися связями вы решили "наехать" на разработчиков СКАДа за их лень. Ну я вообще то их защищать не собираюсь, оно мне надо.
Просто трошки разъяснил. По моему доходчиво. Извините, если обидел. Совсем не хотел. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Цитата:
Вот я открываю руководство по SUDM и читаю: Цитата:
Вот что получилось (в скобках процент отличия от решения в СКАДе): 1. Отклонение вершины мачты X=61.1+101=162,1мм (6,3%) 2. Отклонение оттяжечного узла Xoy=27.0+40.5=67,5мм (2,2%) 4. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно=670+758=1428кг (3,9%) 5. Сила натяжения подветренной оттяжки -------- 6. Сила реакции в основании ствола Rx=253+218=471кг (15,4%) 7. Сила реакции в основании ствола Rz=2000+403=2403кг (6,5%) 6. Момент в основании ствола My= 693+753=1446кг*м (12,3%) |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
Догадаться что тут вручную нужно переводить сходу конечно сложно, но в папке с установочным судмом, есть примеры расчета, и там это ты это видишь. еще была тут на форуме тема, где обсуждалось понятия веса/массы. Завтра с утра поищу, и вставлю ссылку сюда. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Ну вот и скажи, какой ВЕС ты поделил на 10, чтобы получить 0,01. и какое отношение этот вес имеет к задаче?
Согласно условию задачи массовое загружение 100кг/м, если перейти от массы к весу (от килограммов к ньютонам) то должно быть 1000Н/м - и тогда бы ты должен был указать в загружении <qz/0>=1.0кН/м, тогда бы ты перешел в динамике на массы путем деления на g <пог_масс>=1,0(кН/м)/9,81=1,0/10=0,1т/м. У тебя все решение задано под массу: Вертикальная нагрузка <qz/0>=0,1т/м=100кг/м -как и в условии задачи Ветровая нагрузка <qx/T>=0,05т/м=50кг/м -как и в условии задачи Жесткость у тебя посчитана как EF=(т/м^2)*(м^2) Например для вант ЕF=1.5е+7*0,005^2=3.75е+2. Так ведь? Ты же специально пересчитал модуль упругости из Паскалей в т/м^2, чтобы при решении задачи в тонно-метровой постановке, задав усилия в тоннах (а не в ньютонах) получить перемещения в метрах. То есть у тебя все готово для решения задачи в тоннах и метрах вместо ньютонов и метров. Так почему же ты тогда массу считаешь как 0,1/10=0,01?!! 0.1- это у тебя уже масса! это не вес, не ньютоны, а именно-масса. Не нужно ее делить на 10. Последний раз редактировалось Andrey.K, 29.11.2010 в 23:20. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
К сожалению объяснять я толком никогда не умел. Я вижу лишь одну проблему, ты сопоставляешь вес в ньютонах, масса в кг. А кгс для тебя тоже самое что кг. Ты не видишь между ними разницы. Чистая условность для тебя между ними, просто добавляют "с" чтобы показать что это сила. А вот в таких расчетах на собственные колебания, и можно увидеть разницу.
Вот ты говоришь что у меня все решение задано под массу, и все значения пишешь в тоннах. А я скажу у меня все задано под силы, и все задано в тс (тоннах-сил!). В подтверждение своих слов прикладываю две реинкарнации фалов Судм, одна в кН и м, другая в кгс и м. Посмотри как задано в них, проверь идентичность результатов, и сделай выводы. Думаю вопросов больше не возникнет. ps Еще совсем забыл про тему которую вчера говорил, вот почитай http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=256268 . Там не совсем то, но мысль объяснена. Последний раз редактировалось Smartboy, 30.11.2010 в 13:43. |
|||
|
||||
Расчет строительных конструкций Регистрация: 28.09.2010
Москва
Сообщений: 7
|
Вот что у меня получилось в STARK ES (результаты без учета пульсации ветра / с учетом пульсации ветра):
1. Отклонение вершины мачты вдоль ОХ = 62.5 / 166.3 мм 2. Отклонение узла крепления оттяжек в горизонтальной плоскости XOY = 27.2 / 68.1 мм 3. Сила натяжения наветренной оттяжки Nно = 707 / 1468 кгс 4. Сила натяжения подветренной оттяжки Nпо = 0 / 147 кгс 5. Горизонтальная реакция вдоль OX в опоре ствола Rx = 250 / 507 кгс 6. Сила вертикальной реакции в основании ствола Rz = 2000 / 2534 кгс 7. Момент в основании ствола My = 671 / 1363 кгсм Расчет выполнен с одновременным учетом геометрической и конструктивной (работа оттяжек только на растяжение) нелинейностей. При расчете пульсаций ветра были учтены 2 формы деформированных колебаний мачты с частотами 1.557 Гц и 3.611 Гц. Пульсации по этим двум формам были сложены просто алгебраически (с учетом их возможной знакопеременности), поэтому вклад пульсаций в приведенных результатах, вероятно, немного завышен. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
У меня кстати частоты которые все дали почти такие же, 1,564885 и 3,650865 Гц. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Цитата:
Обратимся к твоему примеру 15t3. Ты не указал, какой пример у тебя в кН, а какой в кг. В 15t3 смотрим на вертикальное нагружение <qz/0>=-1 а в 15t2 <qz/0>=-100. В задаче вертикальная нагрузка 100кг/м. Логично предположить что решение 15t3-это в кН а 15t2 в кг. Так? Итак, задача 15t3 - усилия даны в кН. Усилия заданы верно, массы - ОК вот теперь верно. НО!!! Почему у тебя в модуле динамики нормативное значение ветрового давления <W0> задано 0,038?!! Если ты считаешь в килоньютонах, то и подставляй из СНИПа Wo=0,38кПа=0,38*1000Па=380Н/м2=0,38кН/м2. Задай верно <W0>=0,38 вместо 0,038 - и получишь мое решение (что в посте #171). |
|||
|
||||
Расчет строительных конструкций Регистрация: 28.09.2010
Москва
Сообщений: 7
|
Цитата:
1. 158.5 2. 62.8 3. 1369 4. 184 5. 449 6. 2468 7. 1262 Последний раз редактировалось Softuser, 30.11.2010 в 17:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
|
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
Т.е. соответственно этот масштабный множитель не влияет на погонные массы, и они задаются в 10 раз меньше чем значения нагрузки из файла с нагрузками. Еще посмотри наконец то примеры которые идут вместе с программой Судм, и увидишь там тоже самое. По поводу понятий массы, я прекрасно понимаю что ты хочешь мне сказать. кг он и в Африке килограмм. Ты заметил что в инструкции не слова об единицах измерений, потому что задаются они везде одинаковые. Единственное в инструкции есть упоминание про единицы измерений давления, вот их то и брать исходя из множителя. Про задание погонных масс в 10 раз меньше, это тоже видно из примеров, и я это понимаю именно так как описал выше. Еще один довод на разу, по поводу второго примера 15t2 (ну или исходного 15tes), попробуй задать погонные массы как ты думаешь правильно, т.е. 100 (или 0,1 соотвественно), и посмотри как изменятся формы. Сходимости с Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Температурный расчёт мачты в Лире 9.4 !!! ПРОБЛЕМА !!! | Вова_84 | Лира / Лира-САПР | 7 | 25.10.2007 16:10 |
Определение монтажного натяжения в оттяжках мачты при 40С | Smartboy | Технология и организация строительства | 5 | 04.06.2007 14:10 |
Опять-таки расчёт мачты - нереальные усилия! | Марьев Павел | Расчетные программы | 26 | 27.09.2006 22:00 |
Расчёт мачты в Лире 9.2 - проблемы с геометрией | Марьев Павел | Лира / Лира-САПР | 3 | 07.09.2006 16:36 |
Расчёт ж/б опоры с секциями мачты наверху | Марьев Павел | Железобетонные конструкции | 5 | 07.08.2006 12:16 |