| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Бредовые результаты или погрешности РС

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.11.2006, 17:49
Бредовые результаты или погрешности РС
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Уважаемые коллеги!
Открыть такую тему побудил меня Прокурат (старший) и госп.Pooh, и конечно же мой горький многолетний опыт производства расчетов на ПК.
1. Выложу картинку Му для одноэтажной двухпролетной рамы. В одном из пролетов д/ж. Нагрузка поверху ригеля 5 т/м. Нижние узлы на упругом основании КЭ53 (EFz=1000).
Представьте, что творится в армировании?
2. Прокурат (старший) описал это словом: "бред".
Я это объяснил по-своему - деффект РС при потере континиума.
Какие будут мнения?
PS
Подобные нелогизмы встречаются ежедневно, особенно на моделях О-Ф-З. Представьте себе, если всему доверять... :roll:
Кому интересно - выставлю и файлик .spr. Собственно, такая задачка формируется за одну минуту.
[ATTACH]1164898191.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 67111
 
Непрочитано 20.12.2006, 13:56
#61
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Не спорю. Все должно быть в меру.
А еще знаю - если я что-то не понимаю, это еще не значит, что этого не может быть. Лучше в таком случае посоветоваться.
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2006, 16:26
#62
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Уважаемые коллеги!
Вот еще один из примеров, заставляющий задуматься: бред или ошибка?
1. Возникла необходимость смоделировать крен высотного здания в соответствие с указаниями СНиП. Пока даю словесный портрет в крупных и не очень ярких мазках .
2. Крен можно смоделировать несколькими способами, рассмотрим два:
а). модель Ф-З (без О); зная моделируемый крен, ручками определяем на какую величину необходимо сместить по вертикали узлы фундаментов, чтобы смоделировать заданный крен. Операция - заданные перемещения. Результаты на контакте Ф-З, о особенно в перемычках-ригелях дичайшие, что не дает право считать их реалистичными. Хотя по картинке деформирования результат достигнут
б). крен можно смоделировать на О-Ф-З (попытаться) переменными коэффициентами постели на сжатие от 0 до реальных значений, моделируя возможное замачивание основания или неравномерной осадки (просадки). Результаты абсолютно другие и по характеру и по значению. А главное: при замачивании значительной части основания фундаментв (через С1) здания (до 30% угол, середина, фронт - различные комбинации) явного крена (в цифрах перемещений)получить не удалось... При жестком "нулевом цикле", в зоне подмачивания, все конструкции повисали на материковых конструкциях и то, что основание практически провалено (С1=0 или близко к 0) свидетельствуют только напряжения в зонах опоры условного рычага излома.
3. ВЫВОДЫ: ни а) ни б) нереалистичны по критерию "крен сооружения". В модели а) получился эффект, когда провалившееся основание (заданное перемещение контакта Ф-З) увлекает за собой все вышележащее сооружение, что не м.б. по определению: фундамент либо воспринимает выщележащие нагрузки либо не может им достаточно сопротивляться. В модели б) картина перераспределения напряжений более реалистична, но эффектом "крен" даже и не пахнет .
PS
Пока - это словесный портрет...Проявите интерес - будут и картинки, и схемы, и файлы. Но, для начала, изложите свои соображения о актуальности или бредовости моделирования сего эффекта.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2006, 17:04
#63
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
<phrase 1=


Наверное возможен еще вариант в) повернуть все здание на требуемый угол, а нагрузки задавать в глобальной системе координат.

По поводу варианта а) - очень подозрительно. Система статически неопределима, перемещения (заданные) большие - соответственно огромные усилия.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2006, 17:52
#64
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Крен можно смоделировать несколькими способами, рассмотрим два:
а). модель Ф-З (без О); зная моделируемый крен, ручками определяем на какую величину необходимо сместить по вертикали узлы фундаментов, чтобы смоделировать заданный крен.
Такой прием применительно к крену некорректен.
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.01.2007, 14:16
#65
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


_Alex
Цитата:
63
Наверное возможен еще вариант в) повернуть все здание на требуемый угол, а нагрузки задавать в глобальной системе координат
Это как? Вместе с основанием? Или основание неподвижно? И как это смоделировать: что объединить деформации? Сомневаюсь, что что-нибудь с этого реалистичное получится?
НО! В нормах СНиПа сей эффект требуют учитывать...А как?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2007, 22:58
#66
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Возникла необходимость смоделировать крен высотного здания
оба варианта, как вы отметили, полный бред .
лучше для начала определимся с тем что преследуется учетом крена???
если требуется учесть геометрическую нелинейность то приближенно можно учесть крен следующим образом.
По формуле снипа (основания и фундаменты) определить какая сила (момент) создает такой крен системы. Добавить к вертикальным силам (вес конструкций, временные и п.д.) горизонтальные силы (равномерно распределенные по перекрытиям), которые создают такой момент в основании.

конечно у способа есть недостатки.
этот вариант аналогичен предложенному _Alex.

EUDGEN с вас хочу получить причину, которая потребовала учесть крен
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2007, 16:48
#67
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
Цитата:
EUDGEN с вас хочу получить причину, которая потребовала учесть крен
1. Не помню в каком СНиПе написано, но для высотных зданий допускаемый относительный крен не должен превышать 0.02.
Некоторые "продвинутые" конструкторы требуют выполнить расчет с учетом этого крена. Понятно, что крен может повлиять на НДС и на конечные результаты расчета. Крен в первую очередь может проявиться при неравномерных осадках основания. Может получиться и из-за ошибок во время строительства - имею гемог на одной из строек.
2. Лично я удовлетворяюсь проверками по устойчивости: Мопр<Мудерж. А крен, если и возникнет, то для здания с Д/Ж не может существенно повлиять на все сооружение. А локально - произойдут какие-то перераспределения...главное - общая устойчивость. Но, одно дело опыт и интуиция, и другое дело - обосновать последствия сего фактора. Нужно ли это моделировать? Пока корректной модели я не знаю...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2007, 17:18
#68
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Поправка:
1. Не помню в каком СНиПе написано, но для высотных зданий допускаемый относительный крен не должен превышать 0.002.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2007, 22:06
#69
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


для невысоких зданий на плите (до 12 этажей) при равномерном залегании грунтов крен, а точнее сказать, относительные деформации равные 1/500H в основном получаются как задирание углов здания ввверх. если основание - УПП.
Если крен здания обусловлен его общим наклоном то дело табак.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2007, 22:31
#70
ЛИС


 
Сообщений: n/a


на сколько я знаю крен здания (основания) определяется Приложением 4 СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений". дополнительные крены для зданий ( при пристройке новых зданий к существующим) определны только в ТСН 50-302-96 питерских.
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2007, 23:04
#71
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
ЛИС

Коллеги! Вы хотите сказать, что в нормах о крене ограничения существуют 1/500=0.002. Если так, то напрашивается вопрос: нужно ли его как-то моделировать в расчетах соороужений? Если да, то как? Если нет, то обоснование?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2007, 23:38
#72
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Коллеги! Вы хотите сказать, что в нормах о крене ограничения существуют 1/500=0.002. Если так, то напрашивается вопрос: нужно ли его как-то моделировать в расчетах соороужений? Если да, то как? Если нет, то обоснование?
считаю, что как раз такой крен моделировать не надо.
это максимально допустимый крен. Если же у вас по расчетам основания фундаментов крен получается больше нормируемого, но вы считаете, что для вашего здания такой крен не помеха, то должны как минимум обосновать это расчетом. Т.е. учесть крен(ваш фактический) в своих расчетах дополнительно.
Но не надо забывать, что кроме технических ограничений есть еще ограничения физиологические(книжки с полок на 40-м этаже падать не будут? люстры криво висеть и т.п.).
еще есть хорошие пункты 10.13-10.18 СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". можно ориентироваться на них.
 
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2007, 16:43
#73
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


ЛИС
Цитата:
Т.е. учесть крен(ваш фактический) в своих расчетах дополнительно.
1. Вернулись к начальному вопросу: фактическтй крен учитывать нужно, но как его смоделировать? Выставленные мной модели не катят...
2. А может и не надо его доп. учитывать - просто автономными проверками обосновать, что он не будет превышать допускаемый...
Вопрос: как обосновать?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2007, 17:23
#74
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
ЛИС
Цитата:
Т.е. учесть крен(ваш фактический) в своих расчетах дополнительно.
1. Вернулись к начальному вопросу: фактическтй крен учитывать нужно, но как его смоделировать? Выставленные мной модели не катят...
2. А может и не надо его доп. учитывать - просто автономными проверками обосновать, что он не будет превышать допускаемый...
Вопрос: как обосновать?
вы вырвали из контекста мою фразу
Цитата:
Т.е. учесть крен(ваш фактический) в своих расчетах дополнительно.
. И поэтому не правильно поняли(читайте внимательно весь пост).
Попробую повторить более складно:
в нормах (СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" (п.п. 10.13-10.18) и СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений" Приложение 4) даны предельно допустимые крены и горизонтальные перемещения конструкций стен, каркасов, фундаментов.
Если у вас по расчету получаются цифры меньше или равные указанным, то вводить их в начальную расчетную схему не надо и никаких обоснований дополнительных не надо - по СНиПам проходит и замечательно.
Если же у вас по расчету крены, горизонтальные перемещения конструкций и т.п. превышают предельно-допустимые по СНиПам, то вы обязаны или изменить конструкцию для исключения этого недостатка или же обосновать своими расчетами или еще чем то(например свойствами материала заполнителя), что ваши крены или гориз.перемещения превышающие предельно-допустимые не отражаются отрицательным образом на ваши несущие и ограждающие конструкции, не "смущают" жителей (в жилых домах типа, что у них все круглые предметы скатываются в одну сторону и люстры относительно пола/потолка висят не перпендикулярно...), и не нарушают технологических процессов (производство).
 
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2007, 18:43
#75
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


ЛИС
Вопрос ведь в чем?
1. На нормально уплотненом основании, при симметричной схеме наземных конструкций, крен основания теоретически невозможен...
2. НО! при разных вариантах замачивания основания (угол, торец или центр.зона) крен основания из-за неравномерных осадок все же возможен... Как это учесть при моделировании? И нужно ли? Опять возврат к первому сообщению...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2007, 18:59
#76
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


EUDGEN
Послушате не занимайтесь самодеятельностью.
Ведь четко сказано, что расчет крена требуется лишь по СНИП"Основания и ф-ты", в остальной нормативной документации этого не требуется.
Если вы хотите это сделать по при совместной работе ОФЗ, то даже в этом случае следует вводить лишь нагрузки в глобальной системе координат.
Ну а с вашим мнением о однородном основании, Я не согласен т.к. грунты под пятном здания бывают различных напластований.
Так что совершено согласен с ЛИСом.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2007, 19:06
#77
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
1. Возникла необходимость смоделировать крен высотного здания в соответствие с указаниями СНиП.
тогда сначала и пойдем. Номер СНиПа и пункт - где это требуется??? в студию!!!


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Вопрос ведь в чем?
при разных вариантах замачивания основания (угол, торец или центр.зона) крен основания из-за неравномерных осадок все же возможен... Как это учесть при моделировании? И нужно ли? Опять возврат к первому сообщению...
не нужно - таких(подобных) вероятностей - бесконечность.
а если все таки очень хочется, то моделировать не сам крен здания, а изменившиеся свойства основания в следствии замачивания (суффозии, карста и т.п. явлений, изменяющих свойства грунтов) в основании здания.
а вообще при нормальных ИГ условиях это нужно делать только при обследовании существующих аварийных зданий - как грится "по факту" моделировать ту ситуацию, которая уже произошла и смотреть является ли она причиной возникших дефектов конструкций здания.
а про остальные типы ИГ условий (просадочность, заторфованность и т.п.) есть в СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений" и пособиях.
 
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2007, 00:13
#78
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Коллеги!
Подведем итоги:
1. Если вы внимательно читали мои сообщения, то д.б. заметить, что это не моя прихоть, а требования "продвинутых" конструкторов, желающих учесть необъятное . И я с вами абсолютно согласен в отсутствии надобности моделирования немоделируемых процессов - хватает проблем при моделировании реалистичных свойств деформирования: и основания, и железобетона, и истории, и временных процессов, и т.д.
2. Правда, не все из выступающих так категоричны - были попытки смоделировать крен здания в т.ч. и мной. Я не смог... и об этом вам доложился.
PS
Уезжаю в горы...вернусь - подброшу вам еще парочку "свиней" .
Должен отметить, что ранее выставленные непонятки: скачки по моментам в нижних сечениях колонн и в опорных придиафрагменных ригелях верхних этажей, на мой взгляд, недостаточно проработаны. А почему? Да слишком грубые инструменты применяем для анализа НДС - упруго-линейная работа не всегда и везде реалистична. Увы: не все умею, и не все удается смоделировать. Беда моя, каюсь, в том, что классикой традиционной голова заполнена, и я всегда ожидаю результат, основываясь на багаже частных решений. Уже не уверен: хорошо ли это? Но, необъяснимые и необоснованные результаты расчетов, жизни в реальных конструкциях, в моем исполнении, не увидят... ОДНАКО, общение с умными коллегами - сплошное удовольствие .
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2007, 11:21
#79
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Это как?
Вот схема. Абстрактная. Повернул этажерку на 1 или 2 градуса(не помню). Вес и нагрузки задал в глобальной системе координат.
[ATTACH]1168330889.rar[/ATTACH]
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2007, 14:40
#80
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Номер СНиПа и пункт - где это требуется??? в студию!!!
МГСН 4.19-2005
ВРЕМЕННЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ И ЗДАНИЙ-КОМПЛЕКСОВ В ГОРОДЕ МОСКВЕ

6.27. Предельные горизонтальные перемещения верха высотных зданий fult с учетом крена фундаментов при расчете по недеформированной схеме в зависимости от высоты здания h не должны превышать:
- до 150 м (включительно) - 1/500;
- при h = 400 м -1/1000,

6.2.6.
...
Расчетом определяются горизонтальное перемещение верха здания (с учетом крена фундамента)...
andsan вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск