[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Открыть такую тему побудил меня Прокурат (старший) и госп.Pooh, и конечно же мой горький многолетний опыт производства расчетов на ПК.
1. Выложу картинку Му для одноэтажной двухпролетной рамы. В одном из пролетов д/ж. Нагрузка поверху ригеля 5 т/м. Нижние узлы на упругом основании КЭ53 (EFz=1000).
Представьте, что творится в армировании?
2. Прокурат (старший) описал это словом: "бред".
Я это объяснил по-своему - деффект РС при потере континиума.
Какие будут мнения?
PS
Подобные нелогизмы встречаются ежедневно, особенно на моделях О-Ф-З. Представьте себе, если всему доверять... :roll:
Кому интересно - выставлю и файлик .spr. Собственно, такая задачка формируется за одну минуту.
[ATTACH]1164898191.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh

по снипу 22 см

То-то же!

е) Осадку считать по другим специализированным программам, т.е. плюнуть на "Сертифицированный" СКАД?

Т.е. мои сомнения обоснованы?

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от EUDGEN Еще из разряда "бредовых результатов": ИСХ.ДАННЫЕ: 1. Фунд. плита, габаритом 40х20м (площадь=800 м2). 2. Грунты - суглинок Е=1200т/м2, н=20 м. ню=0.35. 3. Нагрузка сплошная 25 т/м2. по снипу 22 см.

по ING 2006 24.5см(максимальная осадка) - почти как по снип (учитывая что по снип 22см- средняя осадка)
Так что в МКЭ не все так плохо :wink:
[ATTACH]1170081354.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Позвольте поищу логику в нелогизмах:
1. Воспользовался Вашим файлом и проделал ряд расчетов, при неизменном 2.5т/м2, в зависимости от габаритов получены следующие осадки:
а) 40х20 м 220 мм:
б) 20х10 м 144 мм:
в) 10х5 м 84.5 мм:
г) 5х2.5м 48 мм:
д) 2х1 м 24 мм:
2. Понятно, что на результаты влияет ГСТ.
3. Каюсь, до сих пор не нашел Горбунова-Пассадова.
ВОПРОСЫ:
а). Понятно, что при 80х40 осадка будет еще больше... Где логика?
б). К сожалению, возвращаемся к старым граблям...но вопрос совершенно другого ракурса: рассчитывая модель О-Ф-З, модель грунтового основания должна быть реалистичной. Из выполненного по СКАД и на EXEL сопоставлений очевидно существеннон различие в рез-тах по осадкам. По другим силовым факторам будет такое же.
Короче, многие мои вопросы из 98 поста пока не разъяснены...

[novinkov]

У Городецкого (Лира) есть предложение увеличивать модули деформаций менее нагруженных слоев введением поправочных коэффициентов, меняющих значения от 1 (под подошвой фундамента) до 8-12 на границе сжимаемой толщи.

В книге Городецкий "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона" на стр.39 приводится сравнение результатов расчета осадок по СНиП и с использованием двухпараметрических моделей основания. При размерах фундаментной плиты 20х40м, нагрузке 40т/м2 и модуле деформаций 3000 тс/м2 получены осадки всего 56мм. У меня получились другие цифры. Может кто-нибудь выполнить свой расчет по СНиПовской методике? Я не имею опыта работы с основаниями, поэтому сомневаюсь в результатах.

В архиве страницы из упомянутых книг.
[ATTACH]1170148195.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

novinkov

У Городецкого (Лира) есть предложение увеличивать модули деформаций менее нагруженных слоев введением поправочных коэффициентов, меняющих значения от 1 (под подошвой фундамента) до 8-12 на границе сжимаемой толщи.

Вот о чем я думаю:
1. Чего бы мне хотелось услышать, увидеть, попробовать и применять? В нормах по проектированию (расчету) оснований, фундаментов и совместно с наземными конструкциями должны быть прописаны более не менее строгие модели (формулы), методики, однозначно описывающие деформационные свойства грунтов. И чтобы у десяти квалифицированных проектировщиков
(испытателей, расчетчиков) получались единтичные результаты. А такого сейчас нет...А почему7 Очень много условностей и научных трактовок, импирики, и особенно, по Механике грунтов. Да, они имеют право на существование, как и любое индивидуальное мнение, но в нормы проектирования должны попасть строгие и однозначные положения.
2. К примеру, железобетон, тоже не подарок, но условия прочности
классические, и результаты у многих будут идентичны, скажем в
упруго-линейной постановке. СНиП это допускает...Да, но как только
начинается физнелин, сразу же появляются различные теории диаграмм деформирования, шаговых итерационных, секущих, касательных и т.п. В итоге и результаты у разных испытателей будут не совпадать, иногда качественно.
Городецкого иногда штудирую, загляну и сейчас.

[vv_77]

[quote="EUDGEN"]p_sh

ВОПРОСЫ:
а). Понятно, что при 80х40 осадка будет еще больше... Где логика?
[quote]

ЯТД, что логика в понятии линейно-деформируемого полупространства. Увеличивая два измерения, не надо забывать, что при прочих равных в деформационной модели неизбежно увеличивается и третье (условная активная зона деформаций, ее глубина или ГСТ)
И как следствие растет осадка (при неизменности давления).

[EUDGEN]

vv_77

ЯТД, что логика в понятии линейно-деформируемого полупространства. Увеличивая два измерения, не надо забывать, что при прочих равных в деформационной модели неизбежно увеличивается и третье (условная активная зона деформаций, ее глубина или ГСТ)

Допустим, применим не инженерный подход и плиту с габаритами 40х20 разрежем швом пополам, т.е. получим две плиты 20х20. Нагрузка та же 2.5 т/м2. Даже проверять не стоит - осадка уменьшится в 2-3 раза :roll: . В чем крамола такого неинженерного подхода? Или все же недостатки в модели моделирования?

[DTab]

Сообщение от EUDGEN vv_77 ЯТД, что логика в понятии линейно-деформируемого полупространства. Увеличивая два измерения, не надо забывать, что при прочих равных в деформационной модели неизбежно увеличивается и третье (условная активная зона деформаций, ее глубина или ГСТ) Допустим, применим не инженерный подход и плиту с габаритами 40х20 разрежем швом пополам, т.е. получим две плиты 20х20. Нагрузка та же 2.5 т/м2. Даже проверять не стоит - осадка уменьшится в 2-3 раза :roll: . В чем крамола такого неинженерного подхода? Или все же недостатки в модели моделирования?

Вот тут Вы совсем не правы. Если останутся 2 фундамента с деформ. швом, то средняя осадка будет практически та же. Т.к. будет влияние одного на другой. (вспомните метод угловых точек).

[EUDGEN]

novinkov

У Городецкого (Лира) есть предложение увеличивать модули деформаций менее нагруженных слоев введением поправочных коэффициентов

Ознакомился, убедился, что не зря мутю "чистые воды" форумчан
Для любопытных выкладываю картинку:
[ATTACH]1170246888.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Извините, опять я, неугомонный и приставучий - истина у каждого своя, к сожалению, но поддержка стремления к истине - вещь позитивная..., да и критика, в принципе полезна...
Вот жизненный пример: считаю 19-ти этажный каркас на вертикальную нагрузку, с учетом совместной работы О-Ф-З. В результатах те же "грабли" - при незначительной разности осадок смежных узлов, в придиафрагменных колоннах по обрезу дикие моменты...Откуда они? Защемляю - они пропадают...
Высавляю картинку М.
Если заинтересуетесь - выставлю файл исходник.
[ATTACH]1176368106.jpg[/ATTACH]

[СергейД]

Вывешивайте. прикину по своему
только еще ц и фи сообщите.

[p_sh]

а что решили в прошлый раз....?

см перемещения по колонне а не в плите!!!
а также деформированную схему (10 кратно)
[ATTACH]1176369905.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Рассуждаю:
1. Придиафрагменные колонны, отлитые в одной опалубке с Д/Ж испытывают в основном продольные усилия - изгибу препятствует сплошная среда (континиум) конструкции.
2. Не сомневаюсь, что дискретная модель существенно отличается от натурной, но как заставить колонну работать так, как она должна работать в монолите с Д/Ж? Варианты: колонны смоделировать шарнирными (КЭ=4) или ввести шарниры?
3. Вот, что произойдет, если шарниры в нижних сечениях колонн:
На картинке изменения существенные, но "бредовость" поползла выше...Какие мысли у коллег?
[ATTACH]1176369916.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Рассуждаю: 1. Придиафрагменные колонны, отлитые в одной опалубке с Д/Ж испытывают в основном продольные усилия - изгибу препятствует сплошная среда (континиум) конструкции.

а я гляжу что именно диафрагма и гнет наши колонны..

как и в прошлый раз - поненяйте коэффициент пуассона для материала диафрагмы на 0,05 - моменты жуть как уменьшаться, что косвенно является доказательством моего предположения.

или следует ввести горизонтальные арматурные стержни (натурно присутствующие)
(схема децл приврана (работаю в демо режиме))
[ATTACH]1176370653.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Не понял Ваш тест?
Выставляю файл тхт, но он для СКАДа 11.1.
Вертикальная нагрузка в среднем 1.3 тм2 на перекрытиях. Основание - С1=4000т/м3. Д/Ж - толщиной 200. Колонны нижние 2 яруса 800Х400, выше 600Х400, последние 8 ярусов 400Х400. Шаги осей 7200, 7200 по оси У 5200, 7200, 5200.
Собственно, нарисовать такой каркас - 5 минут работы в любой программе. И дело не конкретно в моей задаче, а в принципе...
[ATTACH]1176370950.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Не понял Ваш тест?

сущность та же что и в прошлый раз:
диафрагма, под нагрузкой сжимается не только вертикально, но и её распирает в стороны. Если в каком либо сечении на диафрагме поставить объединение перемещений или связь, препятствующую её "свободному" боковому расширению (в её качестве выступает фундаментная плита) то в этом месте произойдет существенное деформирование как диафрагмы, так и для кучи колонны., следствием данной деформации являются и возникающие усилия (моменты в колоннах, и бог знает что в самой диафрагме)

[p_sh]

вот схема
[ATTACH]1176372493.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh

диафрагма, под нагрузкой сжимается не только вертикально, но и её распирает в стороны. Если в каком либо сечении на диафрагме поставить объединение перемещений или связь, препятствующую её "свободному" боковому расширению (в её качестве выступает фундаментная плита) то в этом месте произойдет существенное деформирование как диафрагмы, так и для кучи колонны., следствием данной деформации являются и возникающие усилия (моменты в колоннах, и бог знает что в самой диафрагме)

Оказывается, дело не только в придиафрагменных колоннах - недосмотрел. Такая же ситуация и в других голых колоннах - все это из-за неточности моделирования контакта О-Ф-З.
Вот картинка. Что посоветуете?
[ATTACH]1176373136.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Рассуждаю:
1. Поскольку угловые деформации на контакте колонн и фун-тов мизерных порядков, влияние поворотов контактных узлов в натурной конструкции, в представленных выше эпюрах М, не может иметь реально такого влияния, ЯТД, что более реалистично выглядит эпюра моментов при защемлениии по обрезу, а именно:
[ATTACH]1176374914.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

эффект известный

видимо жесткость крайних колонн большая, поэтому момент с фундаментной плиты "перехватывается" колонной для выполнения условий: равновесия в узле; совместности деформаций.

лечится - известно как (уменьшением жесткости колонны) изменить ориентацию колонны на - бОльшая жесткость - из плоскости "рамы". Для углов - лечения нет. кроме D32-А500 с частым шагом...