[lego_go]

Добрый вечер уважаемые коллеги.

Возник такой вот интересный вопрос.

Всегда пишем на опалубочных чертежах примечание, что на опалубочных планах
конструкций указаны отверстия габаритами от 200х200мм, отверстиями с габаритами
менее 200мм прорезаются по месту.

Но вот технадзор просит дать ссылку на конткретный документ, если нет такого документа
то мол прошу Вас указывать отверстия габаритами и менее.


Уважаемые коллеги, подскажите где можно посмотреть данные указания по габаритам отверстий
в опалубке конструкций.

Буду очень Вам признателен, так как мои поиски пока ничем конкретным не увенчались.

[UnAtom]

Ну вобщето вы должны на опалубочных (или специальных) чертежах все отверстия показывать, разве только кроме тех что сверлятся, в том числе и под электрику...
А об том что в монолите "прорезать" отверстия по месту весьма неприятная работа.
Указания про устройство и пробивку отверстий встречал только в сериях на многопустотные и прочие плиты перекрытия.

[lego_go]

Добрый вечер UnAtom.

Реалии установки оверстий для проводки коммуникаций в монолитных конструкциях показывает, что выставить
опалубку под отверстия габаритами менее 200х200 мм проблематично. Они плывут и потом все равно по месту приходится
подрезать, прорезать эти отверстия.

А учитывая что сейчас у подрядчиков проблем с инструментом алмазного бурения или резки нет, то зачастую Подрядчики сами
просят прорезать позже отверстия по месту.

Вот теперь надо понять, чем всё это регламентируется, а именно каким документом.

[ShaggyDoc]

В части отверстий под внутренние сантехнические системы действует СНиП 3.05.01-85. В нем написано:

1.3. До начала монтажа внутренних санитарно-технических систем генеральным подрядчиком должны быть выполнены следующие работы: ..... подготовка отверстий, борозд, ниш и гнезд в фундаментах, стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, необходимых для прокладки трубопроводов и воздуховодов; .... установка в соответствии с рабочей документацией закладных деталей в строительных конструкциях для крепления оборудования, воздуховодов и трубопроводов;

В этом же СНиП имеется приложение с указанием минимальных размеров отверстий. Для стояка самого малого диаметра отверстие должно быть 100х100. А после монтажа систем генподрядчик должен произвести заделку всех отверстий.

Так что можно сколько угодно рассуждать о том, что "проблематично", но подрядчик строительной части обязан проделать все отверстия. По строительным чертежам. А уж тот, кто делает строительные чертежи, должен показать все отверстия. Разумеется, по заданиям смежников. И сам решать, то ли опалубку в монолите делать, то ли сказать "мне неохота возиться, просверлите методом алмазного бурения". Учитывая, что каждая работа стоит денег, и что работа "алмазобурильщика" стоит дороже работы чертежника.

Вопрос с отверстиями всегда сложный. Проектировщики-строители всегда норовили отделаться указаниями типа "просверлить по месту". Технология допустимая, но отверстия надо показать и привязать размерами. Подрядчик, исходя из своих возможностей, может решить что ему выгоднее - закладывать в опалубке или резать потом.

Но часто сроки "горят" и в этом случае начинаются разборки "кто кого держит". Даже когда-то специальные протоколы составляли о необходимости показа всех отверстий, даже мельчайших, на чертежах.

Вот недавно сверхсрочно готовили к сдаче медицинский центр. Субподрядчики (чтобы отвести от себя громы и молнии извергаемые из пастей высоких должностных лиц) потребовали, чтобы, как положено, были выполнены отверстия. А отверстий в чертежах АС нет. И в сметах нет. Так пригласили конструктора-строителя и предложили прорезать эти отверстия лично. "Прорезка по месту, размер по соображению".

[Aragorn]

Но вот технадзор просит дать ссылку на конткретный документ, если нет такого документа то мол прошу Вас указывать отверстия габаритами и менее.

Могу ошибаться, но мне кажется, что такие замечания не в компетенции технадзора.

[UnAtom]

Уважаемый lego_go, я не знаю какую роль во всём процессе проектирования-строительства выполняете вы лично. Но могу дать один совет, с которым согласятся многие здесь, НА ЧЕРТЕЖАХ проектной документации вы должны показывать по возможности ВСЕ отверстия в стенах и перекрытиях выполненных из железобетона (отверстия в каменной кладке у нас в Украине регламентируются п.13.6 ДБН В.2.6-162-2010), а то каким образом их будут выполнять на стройплощадке проектировщика совершенно не должно беспокоить (если только ему не дадут соответствующее задание по разработке технологии устройства этих отверстий)

[swell{d}]

В идеальном варианте архитеки выдают сводный план дырок в плите для всех систем. Мы его вкладываем в свой комплект. Дырки >300 наносим на своих листах и обрамляем, все остальные - по заданию АР, которое можно быстро заменить при необходимости

[ShaggyDoc]

Могу ошибаться, но мне кажется, что такие замечания не в компетенции технадзора.

Как раз в компетенции. Именно к технадзору заказчика и должны обращаться подрядчики по неясным вопросам. В данном случае подрядчики-то знают, что все отверстия, в том числе "и менее" должны быть показаны. По нормам, а не по чьим-то фантазиям. И требуют, чтобы это было сделано.

А технадзор обязан обратиться в проектную организацию. И не просить Христа ради "дать ссылку на документ", а официально потребовать доработки документации.

По части "компетенции", так это не инженер по технадзору официально обратится, а Заказчик, в штате которого и работает этот технадзор.

[lego_go]

Добрый день уважаемые коллеги.

Большое Вам спасибо что откликнулись.

ShaggyDoc, Вы правы, вопрсо переадресован Заказчиком через технический надзор.

Вы пишите в совём посте №4 что отверстия должны быть минмального размера 100х100 под минимальный диаметр стояка с последующей заделкой.

Но тут вопрос даже немного по другому сформулирован, а имеено что подрядная организация требует от производителя работ по монолиту точную привязку отверстий
по факту сдачи, и в итоге имеем всю плиту перекрытия и стены в многочисленных отверстиях круглого, квадратного прямугольного и тд габаритов.

Производитель работ по монолиту не хочет выставлять их так как они малых габаритов и хочет их выполнить по факту методом алмазного бурения-сверления, так как
все равно не получится точно выставить требуемые отверстия.

Как быть в этой ситуации? Вот и ищем документ регламентирующий минимальные габариты отверстий.

[Surely]

Сообщение от UnAtom Уважаемый lego_go, я не знаю какую роль во всём процессе проектирования-строительства выполняете вы лично. Но могу дать один совет, с которым согласятся многие здесь, НА ЧЕРТЕЖАХ проектной документации вы должны показывать по возможности ВСЕ отверстия в стенах и перекрытиях выполненных из железобетона (отверстия в каменной кладке у нас в Украине регламентируются п.13.6 ДБН В.2.6-162-2010), а то каким образом их будут выполнять на стройплощадке проектировщика совершенно не должно беспокоить (если только ему не дадут соответствующее задание по разработке технологии устройства этих отверстий)

Автор вот вам и правильный ответ, отверстия должны быть показаны в проекте где именно вот в чем вопрос, зачастую их показывают в соответствующих разделах ВВ, ВК, и т.д. и т.п., либо путем примечаний, либо путем отдельных чертежей. Почему так делается, т.к. опалубочный чертеж, это то что получается после снятия опалубки, если вы отверстия сверлите или пробиваете, то показывать на опалубочном плане не должны, покажите их в разделах инжинерных коммуникаций, это будет удобно и строителям и вам, т.к. не запутаетесь.

[lego_go]

Добрый день Surely.

Всё хорошо, но основной вопрос остаётся. Есть ли в нормах ссылка на указываемые отверстия на опалубочных чертежах и габариты
по устройству отверстий с установкой в опалубке?

Чтобы можно было сослаться именно на нормативный документ!

[Surely]

ГОСТ 21.501-97 п. 1.5. "На архитектурно-строительных, рабочих чертежах (на изображениях фундаментов, стен, перегородок, перекрытий) указывают проемы, борозды, ниши, гнезда и отверстия с необходимыми размерами и привязками."
Этот пункт не говорит о том, что именно на опалубочном чертеже надо указывать, он говорит о том что должно быть указано на а-с и рабочих чертежах, к последним относятся также чертежи в разделах инженерных коммуникаций.

[UnAtom]

Offtop: Surely
Иногда, в зависимости от уровня строителей, чертежи смежных разделов (ВК, ОВ, ЭО и т.д.) открываются после остекления и отделки фасадов. Посему рекомендовать показывать отверстия с привязками где-нибудь кроме чертежей раздела КЖ я бы не рекомендовал. Но на вариант включения дополнительного (к опалубочному) чертежа со всеми отверстиями и привязками, я бы обратил внимание ))

[ShaggyDoc]

покажите их в разделах инжинерных коммуникаций, это будет удобно и строителям и вам, т.к. не запутаетесь.

Ничего подобного! В СНиП, который я цитировал, указано, что отверстия делает генподрядчик. Т.е. тот, кто выполняет строительную часть. Чертежи коммуникаций к ним и не попадут.

Все отверстия должны быть в строительных чертежах. На больших объектах проектировщики-строители получают много заданий от разных смежников и сводят у себя сотни отверстий. Да, это большая и кропотливая работа, но в приличных фирмах её выполняют и не ищут мифических документов с "не показывать".

[357]

lego_go,
В посте 12 ответ дан исчерпывающий. И размер отверстия никак не влияет на "показывать - не показывать". Если проектная документация проработана серьезно и скрупулезно, то конструктор должен знать все отверстия всех коммуникаций и показать их не в чертежах спецработ, а в чертежах строительных конструкций.
Ситуация из жизни, но несколько отличная от Вашей: подрядчик выбился из графика производства работ и для оправдания задержки причиной назвал отсутствие отверстий в проектной документации. И для усугубления причины потребовал дополнительной оплаты за пробивку отверстий, поскольку из-за их отсутствия в пректной документации стоимость пробивки отверстий при заключении договора ими не была учтена.
В Вашем (пост 9) случае монолитчики вправе (по согласованию с заказчиком) пробить отверстия после снятия опалубки при условии сдачи этих отверстий субподрядным организациям с подписанием соответствующих документов

[lego_go]

Добрый вечер уважаемые коллеги.

Спасибо Вам большое за Ваши ответы. Хорошо буду иметь ввиду, что всё таки отверстия на опалубочных планах следует показывать полностью.
Честно говоря, хотелось разобраться с нормативами. Теперь буду иметь ввиду.
Честно говоря всегда на опалубочных планах указаны отверстия габаритами 200х200мм и более.

А вот теперь почитав какие иногда баталии устраиваются из-за подобных вопросов, то буду более тщательно относиться к этому вопросу.

Спасибо всем большое, что поделились своим опытом в подобных вопросах.

[Aragorn]

Все отверстия должны быть в строительных чертежах. На больших объектах проектировщики-строители получают много заданий от разных смежников и сводят у себя сотни отверстий. Да, это большая и кропотливая работа, но в приличных фирмах её выполняют и не ищут мифических документов с "не показывать".

Ага, помню, как делал монолитные плиты, на опалубочном показывал все отверстия, это на самом деле кропотливый труд. Смежники что-то двигают, меняют. На плане бывает живого места не остается.
Наносил все, кроме электрики. Как-то раз хотели и ее заставить рисовать, но тут я взмолился. Ну почему нельзя просто написать примечания, что мол разводка коммуникаций смотрим раздел ЭМО? Убедил. Так с тех пор и повелось.

[ник25]

Логично показывать все отверстия. Просто отверстия до 150-200мм можно не разрабатывать отдельно. А свыше этого - нужно обрамление или дополнительное армирование. Ну а по поводу переноса отверстий - нужно подписанное задание от смежников. Хотя это недостижимый идеал, один фиг поменяют потом.