| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Анкеровка арматуры путём отгиба на 90гр. Вопрос по расположению арматуры.

Анкеровка арматуры путём отгиба на 90гр. Вопрос по расположению арматуры.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.08.2010, 10:50 #1
Анкеровка арматуры путём отгиба на 90гр. Вопрос по расположению арматуры.
UnAtom
 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077

Самый распространённый узел в железобетонных конструкциях - входящий узел ригеля в колонну. Решил всё-таки развеять у "знатоков" некоторые мои сомнения. Собственно на картинке представлены варианты устройства анкеровки верхней арматуры ригеля в колонну по п.5.45(б) черт. 104.
Что смущает в двух вариантах? Вариант №2 - смущают условия бетонирования и соответственно работы арматуры колонны в сечении 2-2. Как сказывается на восприятие усилий и НДС элементов такое близкое расположение арматуры у левой грани?
Вариант №1 - отчасти лишён недостатков варианта №2, то есть вертикальная арматура разнесена на достаточное расстояние, но смущает, что арматура отгибов не соприкасается с обязательными хомутами (красные) в колонне. Сказывается ли это на работе отгиба?
Ещё вопрос, если вместо красных хомутов будут сетки косвенного армирования, причём будут иметь вид Ш-образных гребёнок, устанавливаемых во взаимно перпендикулярных направлениях в узел и связанных между собой проволокой. Будет ли данная конструкция противостоять разгибанию вместо хомутов?
Кто как делает и какой вариант лучше/правильнее?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Анкеровка.jpg
Просмотров: 3133
Размер:	31.0 Кб
ID:	44253  

Просмотров: 40660
 
Непрочитано 26.08.2010, 12:26
#2
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Сначала здравый смысл. А потом уже новоявленные СП.
Расстояние между стержнями арматуры следует принимать не менее диаметра арматуры и не менее 25 мм -СНиП 52-01-2003.
Что то Вы, господин UnAtom , сильно мудрите - всегда отличались исключительно сильным трезвым подходом, а сейчас Вас понесло.
Однозначно я за 2 Ваш вариант - арматура будет работать лучше, чем в 1 варианте искать нулевую зону.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Ещё вопрос, если вместо красных хомутов будут сетки косвенного армирования, причём будут иметь вид Ш-образных гребёнок, устанавливаемых во взаимно перпендикулярных направлениях в узел и связанных между собой проволокой. Будет ли данная конструкция противостоять разгибанию вместо хомутов?
Не переармируете сечение? На вскидку - противостоять разгибанию будут плохо.
Offtop: Подождем пока придут спецы - их слово будет решающим.
таи вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 12:40
#3
Трофимов Гена

Строим...
 
Регистрация: 20.08.2010
Кишинев
Сообщений: 160
Отправить сообщение для Трофимов Гена с помощью Skype™


Я выполнял данный узел по 2 варианту ,но есть минус - колонну до какой отметки бетонировать ?те рабочий шов где будете устраивать ?
__________________
Голь на выдумку хитра ....
Трофимов Гена вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2010, 13:10
#4
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


таи
Цитата:
Расстояние между стержнями арматуры следует принимать не менее диаметра арматуры и не менее 25 мм -СНиП 52-01-2003.
Хорошее замечание. Да только пока на территории Украины СНиП 52-01-2003 не действует. А действует СНиП 2.03.01-84 и Пособие к нему.
Цитаты из него:
5.38 (5.11). Расстояния между стержнями арматуры по высоте и ширине сечения должны обеспечивать совместную работу арматуры с бетоном и назначаться с учетом удобства укладки и уплотнения бетонной смеси...
5.39(5.12). Расстояния в свету между отдельными стержнями продольной арматуры и между продольными стержнями соседних плоских сварных каркасов должны приниматься не менее наибольшего диаметра стержней, а также:
а)...
б) если стержни при бетонировании занимают вертикальное положение — не менее 50 мм; при систематическом контроле фракционирования заполнителей бетона это расстояние может быть уменьшено до 35 мм, но при этом должно быть не менее 1,5-кратного наибольшего размера крупного заполнителя.
5.40 (5.12). При стесненных условиях допускается располагать стержни арматуры попарно без зазора между ними либо с расстоянием между стержнями пары менее расстояния, требуемого для отдельных стержней. Такая пара стержней при назначении расстояний между стержнями (по п. 5.39) и при определении длины анкеровки (по. пп. 5.42-5.46) должна рассматриваться как условный стержень диаметром dred (где d1 и d2 — диаметры сближаемых стержней, с1 — расстояние между этими стержнями в свету, принимаемое не более диаметра меньшего стержня; черт. 102).

Так вот, распространяется ли п.5.40 на этот случай (Вариант №2), то есть на этот участок в раме, где стержни стоят близко друг другу, и расстояния между ними не удовлетворяют не требованиям для вертикальных стержней (<50мм), не требованиям о спаренных стержнях, т.к. расстояние между dred может быть меньше dred.
Цитата:
Однозначно я за 2 Ваш вариант - арматура будет работать лучше, чем в 1 варианте искать нулевую зону.
Почему лучше?

И никуда меня не понесло, ища истину в мелочах, нахожу истину в целом.

Цитата:
Не переармируете сечение? На вскидку - противостоять разгибанию будут плохо.
А если их вместо вязки контактной сваркой прихватывать (+к вязке)?
Просто, исходя из своего опыта, практически нигде не видел, чтоб в центральный узел устанавливали хомуты (которые в сейсмике нужны позарез), необходима особая технология установки в проектное положение арматуры ригелей и колонн, которую не делают. В итоге в узел засунуть красный хомут практически нереально, вот и приходит мысль о сетках косвенного армирования.

Offtop:
Цитата:
Подождем пока придут спецы


Трофимов Гена
Цитата:
Я выполнял данный узел по 2 варианту ,но есть минус - колонну до какой отметки бетонировать ?те рабочий шов где будете устраивать?
Поразмышляя и перебрав кучу вариантов, остановился на том, что рабочий шов будет до низа отгибаемого стержня ригеля (см. на рис. волнистую линию). То есть колонну дольют до заданной отметки, а потом просто досками доделают кусочек и зальют совместно с ригелями и плитой.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 13:31
#5
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


А такой "хвост" в колонне после загиба зачем? Что то дает?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 13:44
#6
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Поразмышляя и перебрав кучу вариантов, остановился на том, что рабочий шов будет до низа отгибаемого стержня ригеля (см. на рис. волнистую линию). То есть колонну дольют до заданной отметки, а потом просто досками доделают кусочек и зальют совместно с ригелями и плитой.
Я бы так делать не стал, не удобно, одни колонны на объекте будут лить до отметки низа плиты, а другие до волнистой линии. Судя по тому как работают на стройке обязательно наврут и потом к вам придут с масляными улыбками, чтобы вы им подсобили выпутаться из сложившейся ситуации.
Использовал бы дополнительные "Г"-образные стержни, которые бы закладывал в колонну при её бетонировании ( шов - низ плиты). Выводил бы на длину перехлёста с верхними стержнями каркаса балки (она скорей всего будет больше длины заведения за точку теоретического обрыва)
SHURF вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2010, 13:45
#7
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


SergeyKonstr
Какой "хвост" в колонне?

SHURF
Цитата:
Я бы так делать не стал, не удобно, одни колонны на объекте будут лить до отметки низа плиты, а другие до волнистой линии. Судя по тому как работают на стройке обязательно наврут и потом к вам придут с масляными улыбками, чтобы вы им подсобили выпутаться из сложившейся ситуации.
Использовал бы дополнительные "Г"-образные стержни, которые бы закладывал в колонну при её бетонировании ( шов - низ плиты). Выводил бы на длину перехлёста с верхними стержнями каркаса балки (она скорей всего будет больше длины заведения за точку теоретического обрыва)
Вот как раз как вы написали и не удобнее всего строителям, особенно когда ригеля выполнены готовыми изделиями. Засунуть готовый ригельный каркас в торчащие стержни нереально, ко всему прочему эти стержни торчат могут хрен знает как (потом их ещё выгибай, чтоб нужный з.с. обеспечить) и бетонировать колонну с этими торчашками затруднительно. Если отдельными стержнями и арматуру ригелей вяжут прямо в опалубке, то может быть, но этот вариант считаю хуже. Я же просто даю указания, черчу или узлом показываю место обрыва бетонирования во ВСЕХ КРАЙНИХ РИГЕЛЯХ и оно у меня будет во всех ригелях одинаково и равно расстоянию до низа отгиба ригеля. То что это попандос на доп. опалубке меня не колышит. А если провтыкали строители, то это их провтык, пусть сами и решают.
Offtop: Обычно в таких случаях там наваривают кучу какой то херни (типа шайбы), сваривают арматуру отгибов с арматурой колонны или (мне этот вариант нравится больше всего) делают отгибы П-образными с заведением в нижнюю зону ригеля.
Проблема решаема.

Последний раз редактировалось UnAtom, 26.08.2010 в 13:55.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 13:51
#8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Ну тот, что ниже уровня низа балки.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:08
#9
Трофимов Гена

Строим...
 
Регистрация: 20.08.2010
Кишинев
Сообщений: 160
Отправить сообщение для Трофимов Гена с помощью Skype™


Дам свое решение:
бетонируем колонну до низа ригеля оставляем выпуска - потом гнем их в ригель (каркас).Выпуска должны обеспечивать должную длину нахлёста с рабочей арматурой ригеля .
__________________
Голь на выдумку хитра ....
Трофимов Гена вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:10
#10
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


to UnAtom да делайте как считаете нужным, это ваше решение, вам за него и отвечать. А вот если анкеруемые стержни у вас имеют разный диаметр, а соответственно и разную длину анкеровки, то и расположение шва на колоннах "крайнего ригеля" у вас будет на разных отметках. Вы считате это удобным.
SHURF вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2010, 14:25
#11
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


SergeyKonstr
Цитата:
Ну тот, что ниже уровня низа балки.
эээ...Длина анкеровки стержня такова, что образуется "хвост" в колонне, в ином случае я не обеспечиваю длину анкеровки. У вас есть по этому поводу свои соображения?
Трофимов Гена
Цитата:
Дам свое решение:
бетонируем колонну до низа ригеля оставляем выпуска - потом гнем их в ригель (каркас).Выпуска должны обеспечивать должную длину нахлёста с рабочей арматурой ригеля .
По вашей "технологии" выпуска будут гнуть "на-гарячую" и под минимальным диаметром, при этом я даже не хочу думать, что будет происходить с арматурой в месте горячего гиба и с бетоном в этом же самом месте после забетонирования. В общем, вариант опасный. И вообще от темы вопроса уходим, кстати при любом предложенном варианте выходит, что на практике получается вариант №2 на рисунке, проблемы (или не проблемы?) которого я и пытаюсь для себя разъяснить.
SHURF
Цитата:
to UnAtom да делайте как считаете нужным, это ваше решение, вам за него и отвечать. А вот если анкеруемые стержни у вас имеют разный диаметр, а соответственно и разную длину анкеровки, то и расположение шва на колоннах "крайнего ригеля" у вас будет на разных отметках. Вы считате это удобным.
Если в сообщении #7 вы не увидили ответа, то повторюсь снова. Шов бетонирования будет во всех крайних колоннах ОДИНАКОВЫЙ и в зависимости от максимального (а у меня всего их 3) диаметра. То есть вот заходит у меня ф20 на 400мм ниже низа ригеля, значит для всех крайних колонн шов бетонирования будет на 400мм ниже ригеля, пусть даже там где-то отгиб будет и ф16. Достаточно просто.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:34
#12
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482


Посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%EE%E2%EA%2A может появятся какие-то ответы
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:40
#13
Трофимов Гена

Строим...
 
Регистрация: 20.08.2010
Кишинев
Сообщений: 160
Отправить сообщение для Трофимов Гена с помощью Skype™


Кто сказал что гнут на горячую???
__________________
Голь на выдумку хитра ....
Трофимов Гена вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:45
#14
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
У вас есть по этому поводу свои соображения?
Не зная данных сужу по пропорциям чертежа. Может напишите из каких соображений вычислено La и какой радиус загиба стержня (внутренний).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:47
#15
Mahno


 
Регистрация: 18.09.2004
Ростов, тот, что на Дону
Сообщений: 131
<phrase 1= Отправить сообщение для Mahno с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SHURF Посмотреть сообщение
to UnAtom да делайте как считаете нужным, это ваше решение, вам за него и отвечать. А вот если анкеруемые стержни у вас имеют разный диаметр, а соответственно и разную длину анкеровки, то и расположение шва на колоннах "крайнего ригеля" у вас будет на разных отметках. Вы считате это удобным.
Согласен. Лучше показать эти детали в колонне. Может то что строители накосячили и прошили отметку, до которой нужно было бетонировать, это их геморрой- это да. но через некоторое время это это может стать проблемой проектировщики, и опять нужно будет думать, только несколько в других условиях. По поводу сеток косвенного армирования- При их использовании повышается расчетное сопротивление бетона соответственно уменьшается длина анкеровки, но насколько это можно использовать для гнутых деталей(на ровном участке сопротивление бетона остается). А как способ против разгибания можно их учесть.
Mahno вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2010, 15:10
#16
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


SHURF
Цитата:
Посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%EE%E2%EA%2A может появятся какие-то ответы
спасибо за ссылку, за этой темой внимательно следил в её время и знаком сней. Пересмотрю, напомню себе.
Трофимов Гена
Цитата:
Кто сказал что гнут на горячую???
Виноват, но не знаком с технологией холодного гнуться забетонированных стержней ф20 в условиях стройплощадки на n-м этаже. Расскажите КАК?
Цитата:
SergeyKonstr
Цитата:
Не зная данных сужу по пропорциям чертежа. Может напишите из каких соображений вычислено La и какой радиус загиба стержня (внутренний).
Если отвечу на ваш вопрос, то в меня полетят камни и кучу вторичных вопросов. Но условно Lan=47d (из сомнительных Рекомендаций для бетона В20), про радиус загиба тоже не хотел бы говорить, так как знаю, что он должен быть согласно Пособоию по жбк 10d. Offtop: У меня он 4d, как минимальный радиус согласно всё тем же сомнительным Рекомендациям.
Mahno
Цитата:
Согласен. Лучше показать эти детали в колонне. Может то что строители накосячили и прошили отметку, до которой нужно было бетонировать, это их геморрой- это да. но через некоторое время это это может стать проблемой проектировщики, и опять нужно будет думать, только несколько в других условиях. По поводу сеток косвенного армирования- При их использовании повышается расчетное сопротивление бетона соответственно уменьшается длина анкеровки, но насколько это можно использовать для гнутых деталей(на ровном участке сопротивление бетона остается). А как способ против разгибания можно их учесть.
Давайте так, я ещё раз проконсультируюсь с производителем работ (более основательно) и точно скажу как ЕМУ будет легче. А пока вариант с пониженным швом бетонирования будет основным.

Вы мне скажите лучше: Нормально, что в варианте №2 у грани располагается столько арматуры и не ухудшает ли это работу стержней колонны и не нарушает ли это вышеприведённые или какие-либо ещё пункты норм. В ином случае, чем плох вариант №1?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 15:25
#17
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Если радиус загиба минимален, то и "хвост" делать не за чем, достаточно ограничится длиной участка в 10d, поэтому анкеровка ( Lаn) сейчас у вас не 47d.
Как вы хотите сделать, то концы гнутых стержней ставьте вплотную к стержням арматуры колонны вторым рядом.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 15:55
#18
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


если честно, то вообще не понял сути проблемы. то есть Вы собираетесь бетонировать колонну до нижнего конца гнутого стержня, но при этом гнутый стержень ставить будете чуть позже? отчего же не сразу поставить гнутый стержень в составе каркаса колонны? и соответственно бетонировать до низа ригеля.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 16:10
#19
Allaz


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Offtop: Обычно в таких случаях там наваривают кучу какой то херни (типа шайбы),
Не соглашусь - шайбы - не "херни".
На рядовых этажах, как правило (при отсутствие растяжения в колонне), ставлю в верхней зоне ригеля прямые стержни с шайбами и по необходимости (на обратный момент при сейсмике) шайбы на стержни нижнего армирования ригеля. При этом понятные швы бетонирования в уровне низа ригеля, понятная установка сеток косвенного армирования. Все по книгам.
Гнутые выпуски - только в верхних узлах - тут Ваши страдания к моим слезам.

Последний раз редактировалось Allaz, 27.08.2010 в 01:12. Причина: Исправлен автор цитаты
Allaz вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 16:26
#20
Mahno


 
Регистрация: 18.09.2004
Ростов, тот, что на Дону
Сообщений: 131
<phrase 1= Отправить сообщение для Mahno с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Вы мне скажите лучше: Нормально, что в варианте №2 у грани располагается столько арматуры и не ухудшает ли это работу стержней колонны и не нарушает ли это вышеприведённые или какие-либо ещё пункты норм. В ином случае, чем плох вариант №1?
Мне такой вариант не нравится. В вашем посте №4 вы ссылаетесь на пункты СНиП(СП). Думаю что для этого случая эти пункты тоже распространяются(у рабочей арматуры нет нормального сцепления с бетоном). По мне лучше вариант 1, а против разгибания можно поставить шпильки(как вариант) или как вы говорите Ш-образные сетки. А если приварить анкерующие стержни- может этот вариант пройдет. На площадку изделие привозят в каком виде - готовый ригель или каркас? Даже если каркас- с вами согласен, тоже могут возникнуть проблемы(если это можно назвать проблемой) с монтажом. Но мой опыт общения с прорабами и частые посещения стройплощадок подсказывает что лучше ставить Г-эшки в колонне. Хотя одному подрядчику может быть так удобно, другому эдак. Проблема как некоторые пытаются заметить на самом деле не надумана и стоит на это смотреть внимательно.


Цитата:
Не соглашусь - шайбы - не "херни".
На рядовых этажах, как правило (при отсутствие растяжения в колонне), ставлю в верхней зоне ригеля прямые стержни с шайбами и по необходимости (на обратный момент при сейсмике) шайбы на стержни нижнего армирования ригеля. При этом понятные швы бетонирования в уровне низа ригеля, понятная установка сеток косвенного армирования. Все по книгам.
Тоже не соглашусь - нормальный способ- проверить на смятие, ну и на выкол с вашей длиной стержня

Последний раз редактировалось Mahno, 26.08.2010 в 16:34.
Mahno вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Анкеровка арматуры путём отгиба на 90гр. Вопрос по расположению арматуры.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Анкеровка арматуры по СНиП и по СП. Влияние условий заделки Axe-d Железобетонные конструкции 55 11.01.2018 12:10
Анкеровка арматуры A-III и А400 POMAH9IH Железобетонные конструкции 31 03.09.2014 09:40
Анкеровка арматуры монолитного ригеля в крайний монолитный сердечник стены PA-VA Железобетонные конструкции 14 29.05.2010 01:35
Анкеровка арматуры в теле консоли maximumm Железобетонные конструкции 32 19.11.2009 11:39