| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Почему прогибы в балке при расчёте стержневой системы в SCAD и AРБАТ отличаются в несколько раз?

Почему прогибы в балке при расчёте стержневой системы в SCAD и AРБАТ отличаются в несколько раз?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.11.2014, 20:10 #1
Почему прогибы в балке при расчёте стержневой системы в SCAD и AРБАТ отличаются в несколько раз?
petia
 
проектирование монолитных высотных зданий
 
г. Минск
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 191

Добрый день!

Только сегодня обратил внимание, что прогибы в балке при расчёте стержневой системы в SCAD и AРБАТ отличаются в несколько раз. В Арбате использую приложение "Прогиб однопролётной балки", в СКАДе использую тип схемы: "Плоская рама".

И там и там: балка, шарнирно-опёртая (в scade устраиваю узел по центру, т.к. по факту там находится перемещение узлов), длинна - 4 м., нагрузка 1 т/м, сечение 250х250 мм, бетон B25, защитный слой 25 мм, четыре стержня по углам А500 диаметром 16 мм.

В арбате прогиб - 15.3 мм, в SCADe - 3.34 мм.

Т.е. отличие в 4.5 раз???

Причём в SCADe стержни не задаются, но при расчёте (в том числе на трещиностойкость) армирование требуется не более 4 стержней в углах диаметром 16 мм.

Таким образом сформулирую сразу два чётких вопроса:

1). Почему прогибы различны?
2). По какому принципу SCAD находит прогиб при неизвестном (и не заданном) армировании?

Ну и на третий вопрос сам найду ответ, если получу ответы на первые два: где прогибы правильнее?

Последний раз редактировалось petia, 05.11.2014 в 20:18.
Просмотров: 9273
 
Непрочитано 05.11.2014, 20:17
1 | #2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


1) покажите, как находите прогибы в скаде
2) насколько сильно прогиб меняется в зависимости от армирования?
3) все врут, на самом деле.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2014, 20:58
#3
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
1) покажите, как находите прогибы в скаде
Результаты - Графический анализ - Деформации - Вывод значений перемещений в узлах (предварительно поставив в этой же панели направление по Z) (либо цветовая индикация величины перемещения в узлах)
или
Результаты - Печать таблиц - Перемещения.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
2) насколько сильно прогиб меняется в зависимости от армирования?
В Арбате меняется заметно, в SCADe не знаю как армирование менять, т.к. он сам его подбирает (подбор арматуры по трещиностойкости не отражается на перемещении узлов)
petia вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2014, 21:25
1 | #4
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


Ну вот Вы сами и ответили на свои вопросы. СКАД не учитывает армирование,трещинообразование, ползучесть, а считает деформации однопролетной балки по ф-ле 5/384 ql^4/EJ, т.е. как упругого тела, коим жб не является. При этом E используется заданный пользователем, а J бетонного сечения без учета трещин. Арбат считает по ф-лам СНиП.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2014, 21:32
1 | #5
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от petia Посмотреть сообщение
Результаты - Графический анализ - Деформации - Вывод значений перемещений в узлах
А узел в центре балки создать не забыли предварительно (ну мало ли)?

А вообще, Dakar ответил все как есть.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2014, 21:35
#6
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А узел в центре балки создать не забыли предварительно (ну мало ли)?
нет, не забыл... без узла не было бы перемещения узла )

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
Ну вот Вы сами и ответили на свои вопросы. СКАД не учитывает армирование,трещинообразование, ползучесть, а считает деформации однопролетной балки по ф-ле 5/384 ql^4/EJ, т.е. как упругого тела, коим жб не является. При этом E используется заданный пользователем, а J бетонного сечения без учета трещин. Арбат считает по ф-лам СНиП.
спасибо большое!!!
понятно стало. осталось узнать как найти прогиб в лестнице сложной формы... арбат только балки прямые считает

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
СКАД не учитывает армирование,трещинообразование, ползучесть, а считает деформации однопролетной балки по ф-ле 5/384 ql^4/EJ
а он и плиты на прогиб так считает, или только стержни???
petia вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2014, 22:04
1 | #7
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


СКАД все так считает. Трещиты, ползучесть - это физически нелинейный расчет. А СКАД такого не умеет в отличии от Лиры, СТАРКа, Робота. В принципе можно определить прогиб жб элемента и в СКАДе, но получится с немереным запасом. Изгибаемый жб элемент может снижать жесткость за счет трещин до 0,2 начальной. Таким образом полученный упругий прогиб умножаем на 1/0,2=5 и получаем максимально возможный прогиб элемента при любом, самом невнятном армировании.
Dakar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2014, 22:16
#8
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
СКАД все так считает. Трещиты, ползучесть - это физически нелинейный расчет. А СКАД такого не умеет в отличии от Лиры, СТАРКа, Робота. В принципе можно определить прогиб жб элемента и в СКАДе, но получится с немереным запасом. Изгибаемый жб элемент может снижать жесткость за счет трещин до 0,2 начальной. Таким образом полученный упругий прогиб умножаем на 1/0,2=5 и получаем максимально возможный прогиб элемента при любом, самом невнятном армировании.
Ясно. Спасибо. Информация полезная. Странно, что я это только сейчас узнал.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
СКАД все так считает. Трещиты, ползучесть - это физически нелинейный расчет. А СКАД такого не умеет в отличии от Лиры, СТАРКа, Робота. В принципе можно определить прогиб жб элемента и в СКАДе, но получится с немереным запасом. Изгибаемый жб элемент может снижать жесткость за счет трещин до 0,2 начальной. Таким образом полученный упругий прогиб умножаем на 1/0,2=5 и получаем максимально возможный прогиб элемента при любом, самом невнятном армировании.
ради эксперимента посчитал 3 метровую балку сечением 300х500(h) мм, нагруженную 100 кг/м, армированную по минимуму (1 стержень диаметром 3 и по максимуму) без учёта собственного веса. Здесь по определению не может быть ни ползучести, ни образования трещин, но всё равно прогиб в Арбате больше, чем в SCADe в 2...4 раза. Чувствую, что где-то подвох.
petia вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 01:05
1 | #9
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


petia, попробуйте обратиться к разработчикам скада. Интересно, что они ответят.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 01:26
1 | #10
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341


Offtop: *проектирование монолитных высотных зданий*

грустно...

Последний раз редактировалось Ralk, 06.11.2014 в 01:38. Причина: не хочу обижать
Ralk вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 01:44
1 | #11
Shaman111


 
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 120


ответ разработчиков был дан давноhttp://scadhelp.com/faq/scad.html
вопрос №21
Цитата:
Вопрос №21: Почему отличаются значения прогибов для однотипной балки одинаково закрепленной, загруженной и т.д., вычисленные в программах SCAD и Арбат?

Ответ №21:
В программе Арбат вычисляется именно прогиб железобетонного элемента с учетом корректировки жесткости элемента при образовании в них трещин, что и заложено с помощью некоторых коэффициентов в СНиП (а Арбат, как известно, является четкой реализацией СНиП). Т.е. существует нелинейная зависимость между нагрузкой и прогибами, что подтверждается натурными экспериментами для ЖБК.
В программе же Скад вычисляется перемещение узлов, причем линейное!!! Т.е. существует прямая зависимость между нагрузкой и перемещениями. Ведь арматура потом подбирается в специальном модуле, где и учитываются все необходимые коэффициенты СНиП.
Поэтому прогиб в Арбате и перемещения в Скаде это не одно и тоже. Как показывает практика, перемещения полученные в программе Скад необходимо умножать на 3-5, чтобы получить некое подобие прогибов. Но это опять только приближенно, однозначной рекомендации по этому поводу нет.

Последний раз редактировалось Shaman111, 06.11.2014 в 01:54.
Shaman111 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 01:52 Верификация?!
1 | #12
0_0


 
Регистрация: 16.10.2014
Сообщений: 2


1) Возможно увидеть условия в графике(расчетная схема).
2) Интересно, каково будет решение в Robot Structural Analysis Professional?
3) Получим возможно верификационную задачу.
0_0 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 11:26
1 | #13
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 228


На вопрос о разнице значений УПРУГОГО прогиба по Скад и железобетонного по Арбат уже ответили в посте #4.
Ответ же с другого сайта был сделан давно.
Цитата:
Сообщение от Shaman111 Посмотреть сообщение
Ответ №21:
В программе Арбат вычисляется именно прогиб железобетонного элемента с учетом корректировки жесткости элемента при образовании в них трещин, что и заложено с помощью некоторых коэффициентов в СНиП (а Арбат, как известно, является четкой реализацией СНиП). Т.е. существует нелинейная зависимость между нагрузкой и прогибами, что подтверждается натурными экспериментами для ЖБК.
В программе же Скад вычисляется перемещение узлов, причем линейное!!! Т.е. существует прямая зависимость между нагрузкой и перемещениями. Ведь арматура потом подбирается в специальном модуле, где и учитываются все необходимые коэффициенты СНиП.
Поэтому прогиб в Арбате и перемещения в Скаде это не одно и тоже. Как показывает практика, перемещения полученные в программе Скад необходимо умножать на 3-5, чтобы получить некое подобие прогибов. Но это опять только приближенно, однозначной рекомендации по этому поводу нет.
Я бы написал, что ОЧЕНЬ ДАВНО. Жаль даты на том застойном сайте-помощи не видно. Тот ответ касался еще подсчета прогибов по формулам СНиП 84 года.
Хотелось бы отметить, что согласно выбранным нормам по СП52 или СП63, в Арбат можно получить значение прогиба, используя общий случай расчета согласно НДМ (нелинейной деформационной модели).
О чем говорилось много раз и на этом форуме, и на семинарах Скад в Киеве, начиная с 2005 года, когда подключали в Арбат реализацию СП 52-101-2003, http://scadsoft.com/uploads/5, и заканчивая семинаром 2013 года.
Думаю, что petia из Минска это будет более полезно анализировать.
__________________
Кролики-это не только ценный мех...
Krolik вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2014, 17:14
#14
shtoss


 
Регистрация: 07.02.2009
Из РФ
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
1) покажите, как находите прогибы в скаде
2) насколько сильно прогиб меняется в зависимости от армирования?
3) все врут, на самом деле.
Как это верно коллега!


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
попробуйте обратиться к разработчикам скада. Интересно, что они ответят.
У них один ответ)))

Цитата:
Сообщение от Krolik Посмотреть сообщение
На вопрос о разнице значений УПРУГОГО прогиба по Скад и железобетонного по Арбат уже ответили в посте #4.
Ответ же с другого сайта был сделан давно.
Цитата:
Сообщение от Shaman111
Ответ №21:
В программе Арбат вычисляется именно прогиб железобетонного элемента с учетом корректировки жесткости элемента при образовании в них трещин, что и заложено с помощью некоторых коэффициентов в СНиП (а Арбат, как известно, является четкой реализацией СНиП). Т.е. существует нелинейная зависимость между нагрузкой и прогибами, что подтверждается натурными экспериментами для ЖБК.
В программе же Скад вычисляется перемещение узлов, причем линейное!!! Т.е. существует прямая зависимость между нагрузкой и перемещениями. Ведь арматура потом подбирается в специальном модуле, где и учитываются все необходимые коэффициенты СНиП.
Поэтому прогиб в Арбате и перемещения в Скаде это не одно и тоже. Как показывает практика, перемещения полученные в программе Скад необходимо умножать на 3-5, чтобы получить некое подобие прогибов. Но это опять только приближенно, однозначной рекомендации по этому поводу нет.
Я бы написал, что ОЧЕНЬ ДАВНО. Жаль даты на том застойном сайте-помощи не видно. Тот ответ касался еще подсчета прогибов по формулам СНиП 84 года.
Хотелось бы отметить, что согласно выбранным нормам по СП52 или СП63, в Арбат можно получить значение прогиба, используя общий случай расчета согласно НДМ (нелинейной деформационной модели).
О чем говорилось много раз и на этом форуме, и на семинарах Скад в Киеве, начиная с 2005 года, когда подключали в Арбат реализацию СП 52-101-2003, http://scadsoft.com/uploads/5, и заканчивая семинаром 2013 года.
Думаю, что petia из Минска это будет более полезно анализировать.
Рекомендую посмотреть доклады http://scadsoft.com/download/2011Hodykin.ppt http://scadsoft.com/download/Hodykin2010.ppt http://scadsoft.com/download/2012Hodykin.ppt для большего понимания определения момента/прогиба по нелинейной деформационной модели в самом Скаде
shtoss вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2014, 21:30
#15
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 228


Petia из Минска уже исчез из этого обсуждения. Человек просто сравнил значения прогибов в Скад и Арбат, посчитанные АВТОМАТИЧЕСКИ программами, без каких-либо вмешательств в исходные данные, начиная с жесткостей.
А методику расчета за счет изменения жесткостей, которую использует Ходыкин в расчетах по Скад, никто не отменял. И его доклады на семинарах многие помнят. Не зря первые вопросы в этой теме были от Arikaikai
1) покажите, как находите прогибы в скаде
2) насколько сильно прогиб меняется в зависимости от армирования?
Подбавлю для пользы дела и я ссылку посвежее на этом форуме. Летом наобсуждали многое в теме Расчет железобетонного здания по СП 52-103-2007,там страниц обсуждения много, читать и читать. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112954&page=20
__________________
Кролики-это не только ценный мех...
Krolik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Почему прогибы в балке при расчёте стержневой системы в SCAD и AРБАТ отличаются в несколько раз?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск