| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Может ли в здании "часть этажа" классифицироваться как подвальный (или подземный) этаж, а другая "часть здания" - как надземный (или цокольный) этаж?

Может ли в здании "часть этажа" классифицироваться как подвальный (или подземный) этаж, а другая "часть здания" - как надземный (или цокольный) этаж?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.02.2016, 14:21 #1
Может ли в здании "часть этажа" классифицироваться как подвальный (или подземный) этаж, а другая "часть здания" - как надземный (или цокольный) этаж?
Daiwa
 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160

Может ли в здании "часть этажа" классифицироваться как подвальный (или подземный) этаж, а другая "часть здания" - как надземный (или цокольный) этаж?
*Что говорят нам действующие нормы?

Вложения
Тип файла: pdf Cхема зданий на рельефе.pdf (38.1 Кб, 474 просмотров)

Просмотров: 21893
 
Непрочитано 11.02.2016, 15:15
1 | #2
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Я думаю, что нужно классифицировать не по этажам, а по помещениям, т.е. в нормах есть вот такой текст: "Высота подвальных и цокольных помещений, а также технических подполий от уровня пола до низа плиты перекрытия должна быть не менее..."
Если этаж на котором находятся подвальные и цокольные помещения не в разных уровнях то всё это относится к одному этажу, назвать который можно просто "нулевой этаж". Другой вопрос если здание разделено как у вас на две части и при этом есть перепад, допустим всего 500мм. Как считать тогда этажность здания? Особенно остро может встать вопрос если есть указания насчёт не-прохождения экспертизы зданий до трёх этажей, а у вас окажется двух-этажное здание с подвальным и цокольным этажом, т.е. фактически экспертиза запросто может этажность здания определить как "4-х этажное здание".
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 17:48
1 | #3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Я думаю, что нужно классифицировать не по этажам, а по помещениям
Поддерживаю.
Попытка такой классификации уже приведена в СП 118.13330.2012 (с изменением 1):
Цитата:
Б.33.*Этаж*цокольный:*этаж*(помещения)*с*отметкой*пола*ниже*планировочной*отметки*земли*с*наружной*стороны*стены
на*высоту*не*более*половины*высоты*помещений.
(п.*Б.33*в*ред.*Изменения*N*1,*утв.*Приказом*Минстроя*России*от*07.08.2014*N*438/пр)

Б.32.* Этажи* подземные:* этажи* с* помещениями,* расположенными* ниже* планировочной* отметки* земли* на* всю* высоту помещения.

Б.30.*Этаж*надземный:*этаж*с*отметкой*пола*помещений*не*ниже*планировочной*отметки*земли.
Примечание.* При* переменных* планировочных* отметках* земли* этаж* считается* надземным* при* условии,* что* более* 60% общей* площади* помещений* находится* не* ниже* планировочной* отметки* уровня* земли* или* необходимые* по* нормам
эвакуационные*выходы*с*этажа*имеют*непосредственный*горизонтальный*проход*на*отметку*земли.

Г.8.*При*определении*этажности*здания*в*число*этажей*включаются*все*надземные*этажи,*в*том*числе*технический*этаж, мансардный,* а* также* цокольный* этаж,* если* верх* его* перекрытия* находится* выше* средней* планировочной* отметки* земли* не менее*чем*на*2*м. (в*ред.*Изменения*N*1,*утв.*Приказом*Минстроя*России*от*07.08.2014*N*438/пр)
...
При*различном*числе*этажей*в*разных*частях*здания,*а*также*при*размещении*здания*на*участке*с*уклоном,*когда*за*счет уклона*увеличивается*число*этажей,*этажность*определяется*отдельно*для*каждой*части*здания.
При*размещении*здания*на*участке*с*уклоном,*когда*невозможно*определить*принадлежность*этажа*по*Приложению*Б, определение*этажности*следует*применять*для*каждого*помещения*в*отдельности.*Для*этого*надо*учитывать*планировочную
схему*данного*этажа*и*помещения,*положение*наружной*стены*помещения*относительно*отмостки*и*параметры*естественной освещенности*помещения.
Подчёркнутое предложение портит всю картину, и лучше бы его не было вообще.
Думаю, требует указания в СП 118 и в СП 1 термина "средняя планировочная отметка земли", в том числе это особенно важно для понимания пожарно-технической высоты здания, так как "поверхность проезда для пожарных машин" практически никогда не бывает горизонтальной.

Для расчёта количества лифтов большого значения не имеет как называются этажи, если понимать методику расчёта: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E1%EB%F3%E4%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2016, 08:42
#4
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


РастОК, DJo Frey как вы считаете имеет смысл внести данное предложение в рамках публичных слушаний, которые сейчас проходят по пересмотру СП 54.13330.2016 (АО "ЦНИИЭПжилища")
Если да, то какую редакцию пункты вы могли бы предложить?
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 10:13
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
РастОК, DJo Frey как вы считаете имеет смысл внести данное предложение в рамках публичных слушаний, которые сейчас проходят по пересмотру СП 54.13330.2016 (АО "ЦНИИЭПжилища")
Думаю имеет. Правда, сам проект СП 54.13330.2016 прочитать не было времени.
Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Если да, то какую редакцию пункты вы могли бы предложить?
Предложил бы "выровнять" терминологию между СП 118 и СП 54 отсылками в СП 54 на СП 118. В 118 предложение про "части здания" исключил бы.

Предлагаю вместо и на основе имеющегося в СП 54.13330.2011 термина:
Цитата:
2.8 Планировочная отметка земли - уровень земли на границе земли и отмостки здания
указать в СП 118.13330.2012 термины:
"Планировочная отметка земли - проектная отметка земли, определяемая при выполнении схемы планировочной организации рельефа земельного участка вертикальной планировкой".
"Средняя планировочная отметка земли - среднее арифметическое число между наиболее высокой и наиболее низкой планировочными отметками земли".

В СП 118.13330.2012 дополнить:
Б.33. Этаж цокольный: этаж (помещения) с отметкой пола ниже планировочной отметки земли с наружной стороны стены (на границе земли и отмостки здания) на высоту не более половины высоты помещений.

Б.32. Этажи подземные: этажи с помещениями, расположенными ниже планировочной отметки земли (на границе земли и отмостки здания) на всю высоту помещения.

Б.30.Этаж надземный: этаж с отметкой пола помещений не ниже планировочной отметки земли (на границе земли и отмостки здания).
Примечание. При переменных планировочных отметках земли этаж считается надземным при условии, что более 60% общей площади помещений находится не ниже планировочной отметки уровня земли (на границе земли и отмостки здания) или необходимые по нормам эвакуационные выходы с этажа имеют непосредственный горизонтальный проход на отметку земли.

Г.8. При определении этажности здания в число этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли (на границе земли и отмостки здания) не менее чем на 2 м.

В СП 1.13130.2009 дополнить:
3.1 высота здания (пожарно-техническая): Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок между наиболее низкой планировочной отметкой земли на поверхности проезда для пожарных машин и отметкой нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия.

Близкая тема: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%EE%F7%ED%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2016, 20:36
#6
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение

РастОК, DJo Frey как вы считаете имеет смысл внести данное предложение в рамках публичных слушаний, которые сейчас проходят по пересмотру СП 54.13330.2016 (АО "ЦНИИЭПжилища")
Внесите им предложение, для начала, правильно написать наименование СП: у них в наименовании - одноквартирные здания, а речь в тексте идет о многоквартирных.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Просмотрел бегло "термины и определения" в проекте этого СП, вывод: эти доктора и кандидаты от архитектуры совсем охренели...
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2016, 21:07
1 | #7
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Очень часть во время экспертизы льётся кровь вперемешку со слезами, когда люди напарываются на этот вопрос.
Из-за этого пробела людям приходится выкапывать рвы вокруг здания, чтобы искусственно понизить планировочные отметки земли. Нужны какие-то дополнительные разъяснения. Но делать это следует не только в рамках 13330, но и в 13130.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2016, 21:53
#8
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


fadeaway, очень известная проблема. Вот прямо сейчас, кстати, мы проходим экспертизу по зданию на сильном рельефе. "Нижний" этаж в проекте назвал цокольным, хотя из него один из выходов практически на уровень земли, а второй выход по лестнице, как из подвала. Вопрос эксперта:
Цитата:
указать в каких осях цокольный этаж, в каких подвал.
Ответил так:
Цитата:
В соответствии с Приложениями Б, Г СП 118.13330.2012 с изм.1 помещения, расположенные на этаже с отметкой -4.000 (на цокольном этаже):
- в осях 3-7/А-Б и 5-7/Б-Г являются помещениями, расположенными в цокольном этаже (с отметкой пола ниже планировочной отметки земли с наружной стороны стены на высоту не более половины высоты помещений);
- в осях 1-3/А-Б и 1-5/Б-Г являются помещениями, расположенными в подвальном этаже (с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем на половину высоты помещений).
Жду результат.
Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Но делать это следует не только в рамках 13330, но и в 13130.
Я вот в #5 как-то набросал своё видение. Что скажете, как оцениваете? Поможет?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2016, 23:24
#9
Nick Kononenko

Конструктор-строитель
 
Регистрация: 18.05.2007
Сочи
Сообщений: 216


Отдельно для каждой части здания. См. обязательные к применению: СНиП 31-01-2003"Здания жилые многоквартирные", СНиП 2.08.02-89*(СНиП 31-06-2009) "Общественные здания и сооружения". А СП пока носят рекомендательный характер.
__________________
Любить свою работу не вредно, а женщин ...
Nick Kononenko вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2016, 23:42
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,713


Цитата:
Сообщение от Nick Kononenko Посмотреть сообщение
А СП пока носят рекомендательный характер.
Уже всё ровно наоборот.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2016, 23:55
1 | #11
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я вот в #5 как-то набросал своё видение. Что скажете, как оцениваете? Поможет?
Я считаю, что в СП 118 в п. Б.30 уже сделан первый шаг к тому, чтобы выйти из ситуации. Проблема в том, что в СП1 пока нет ответных изменений. Offtop: Вообще, на мой взгляд, СП1 - это тот документ, необходимость корректировки которого назрела больше остальных.
Часто валят людей, когда у них, например, жилой дом со встроенными помещениями на 1-м этаже. Лестничные клетки ведут вниз и имеют выход на улицу. В местах устройства лестничных клеток планировочная отметка земли ниже, чем отметка нижней площадки лестничной клетки, с которой предусмотрен выход на улицу. Но другая часть этажа (пусть даже выделенная противопожарными преградами) находится в том месте, где рельеф выше отметки пола этого этажа. Пожарные, как правило, пишут, что лестничная клетка не должна сообщаться с цокольным этажом и отправляют всех с кровотечением вон. Либо встречаются ситуации, когда входная группа многоквартирного жилого дома расположена в месте, где имеется понижение рельефа и по схожим мотивам пожарные бракуют решения.
Ваше дополнение, как мне кажется, хоть и не решает проблему полностью, но хотя бы легализует официально вариант со "рвами" по периметру зданий на ширину отмостки. При хорошо реализованном водоотводе это решение работает. Видел в Москве несколько зданий исторической застройки, выполненных с этим приёмом в рамках реконструкции. Так что я бы такое дополнение поддержал, если бы от меня что-то зависело.
Сам я стараюсь задавать разные отметки для разных частей нижнего этажа в таком случае. Пусть на 300 мм, но они будут отличаться. И называю их при этом разными этажами.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Nick Kononenko Посмотреть сообщение
А СП пока носят рекомендательный характер.
И брежнев умер. СП - это наше всё. Причём, так погано сделали:
- в ПП 1521 включены выборочно пункты и разделы на обязательной основе.
- в Приказ 365 включёны все пункты и разделы, что не попали в ПП 1521.
Хочешь - не хочешь, но применять надо СП целиком, если СТУ не разрабатываешь. В противном случае, добровольно отдаётесь в руки экспертам (а иногда и инспекторам ГАСН, которые подчас ставят под сомнение решения экспертизы, выходя за рамки полномочий).
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2016, 13:42
#12
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,783
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
- в осях 3-7/А-Б и 5-7/Б-Г являются помещениями, расположенными в цокольном этаже (с отметкой пола ниже планировочной отметки земли с наружной стороны стены на высоту не более половины высоты помещений);
- в осях 1-3/А-Б и 1-5/Б-Г являются помещениями, расположенными в подвальном этаже (с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем на половину высоты помещений).
Какой-то очень простой вариант у Вас Не то что дом длинный, под углом к горизонталям и в итоге якобы подвально-цокольных этажей наберется к пяти, а чисто наземных всего 2.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2016, 20:49
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Какой-то очень простой вариант у Вас Не то что дом длинный, под углом к горизонталям и в итоге якобы подвально-цокольных этажей наберется к пяти, а чисто наземных всего 2.
Я как раз привёл пример, что даже в относительно простом случае, всё равно возникают вопросы и разное понимание. Просто назвать цокольным, без дополнительных разъяснений, мне такой этаж не удалось.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 08:56
#14
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вопрос эксперта:
лентяи, нет чтобы самим определить
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 09:42
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
лентяи, нет чтобы самим определить
Вы так отвечаете на подобные вопросы?
Offtop: Я между прочим очень внимательно жду Ваш ответ в этой теме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...81#post1456981 Да, я возможно лентяй и тупица.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2016, 06:15
#16
seilg

Архитектор
 
Регистрация: 19.10.2007
Казахстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Раньше в пособии по проектированию общественных зданий (к СНиП 2.08.02-85) было такое определение: "1.2 (1.2). При переменных планировочных отметках земли этажи или часть этажей считаются надземными, цокольными или подвальными, если не менее 70 % площади этажа или рассматриваемой части этажа соответствуют определению, приведенному в п. 1.2 СНиП 2.08.02—85". Разве не достаточно объемное разъяснение? Данное пособие, кстати сказать, являются действующим в нашей республике

Последний раз редактировалось seilg, 22.02.2016 в 09:01.
seilg вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2016, 07:40
#17
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Сложности в определении возникают когда подземные части связаны, т.е. имеют переходы, общие вход-выходы... Если эти две подзамные части функционально обособить, пртивопожарно разделить, тогда их можно классифицировать по отдельности.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2017, 14:17
#18
Volfgang501


 
Регистрация: 30.01.2017
Сообщений: 1


DJo Frey, доброго времени суток! Скажите пожалуйста, как у вас прошла экспертиза со зданием на рельефе? Я про определение этажа подвальным и цокольным. Сейчас столкнулся со сходным вопросом от экспертизы: здание прямоугольное, первый этаж на отметке +0.000, там же и два входа в него, этаж под ним высотой 3.3м с трех сторон по осям Г;1;8 находится под землей, по оси А вдоль длинной части имеются входы в магазины. Встал вопрос с классификацией этого этажа как подземного или же надземного. Этажей всего 4, а вот этажность под вопросом. Очень интересует ответ эксперта на Ваш ответ.
Volfgang501 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2017, 14:35
#19
hexD

КМД
 
Регистрация: 26.03.2013
Я ЖЫВУ В РОССИИ.
Сообщений: 506
<phrase 1=


Именно так и пишем, когда линия отмостки имеет значительные перепады по углам.
Когда надо в записке обратиться ко всем помещениям - пишем этаж на отметке такой то, а когда к подвальной либо цокольной части - часть этажа на отметке такой то в осях таких то(подвальная, либо цокольная). Сам же этаж - цокольно-подвальный (а может быть даже и цокольно-подвально-подземный). Неудобно жутко, бесит всех включая эксперта(личное мнение), но эксперт требует.
hexD вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 15:04
#20
vl

Архитектор по званию
 
Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437


Цитата:
здание прямоугольное, первый этаж на отметке +0.000, там же и два входа в него, этаж под ним высотой 3.3м с трех сторон по осям Г;1;8 находится под землей, по оси А вдоль длинной части имеются входы в магазины
разрез бы не мешало подкрепить
Цитата:
Этажей всего 4, а вот этажность под вопросом
если с этим еще 3 эт.
Цитата:
этого этажа как подземного или же надземного
то 4эт. такое уже проходили,т.к часть этажа выше 2,0м уровня земли
vl вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Может ли в здании "часть этажа" классифицироваться как подвальный (или подземный) этаж, а другая "часть здания" - как надземный (или цокольный) этаж?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38