[NOVICHEK]

Добрый день!
В п.2.4 СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" сказано, что для болтов класса 4.6, 4.8, 5.6, 5.8 следует применять гайки класса прочности 4, без какой либо вариативности ( более 4, или от 4 и т.д.).
Поясните пожалуйста смысл, почему так.
Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

[lexabelic]

Сообщение от reMEMBER болты 8.8 никогда небыли высокопрочными, даже условно

А в США они считаются высокопрочными и применяются для фрикционных соединений. ASTM A325.

[Бармаглотище]

Вот когда мы приедем в США, то на ихнем аналоге двж.ру будем писать, что по этому астм болты 8.8 - высокопрочные.

А в России (преемнице школы проектирования СССР) исторически высокопрочными считаются болты класса прочности не ниже 10.9, изготовленные из стали 40Х с суженным значением содержания углерода (0.37-0.42%), т.е. 40Х"селект".
Более того, лично я закладываю для соединений с контролируемым натяжением болты исключительно климатического исполнения ХЛ.. = ))

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище А в России (преемнице школы проектирования СССР) исторически высокопрочными считаются болты класса прочности не ниже 10.9

Да.
Offtop: Работал в донецке на мет. заводе. Что заводские проектировщики, что сторонние (а так же технадзор, и вообще люди) - не знают и боятся ВПБ. Сварка и еще раз сварка. Максимум - применить ВПБ для замены разболтанных заклепок. Традиция...

[Ильнур]

Высокопрочным ничто не "считается", и особенно ничто не нормируется по признаку "высокопрочность". Просто есть менее прочные и более прочные .
Все нормативные методики имеют конкретику по болтам - или оговорен класс по такому-то стандарту, или материал по стандарту, или еще какой-нибудь определяющий для данного расчета параметр.
Поэтому разговоры о "считается/не считается" смешны. Хоть горшком обзови, только на кол не сажай, как говорит русский пословиц. Главное - чтобы твой болт по параметрам ПОДХОДИЛ методике расчета.
Болт - он и в Африке болт.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Все нормативные методики имеют конкретику по болтам - или оговорен класс по такому-то стандарту, или материал по стандарту, или еще какой-нибудь определяющий для данного расчета параметр.

в том то все и дело, что у нас принято считать высокопрочным болтом 10.9 и все, потому как преднатяг и все расчеты под них заточены. Хотя ведь и 8.8 можно также затянуть, но на меньшее усилие, высокопрочность соединения от этого не изменится (естественно исходя из усилий в элементах).
Ильнур , проблема в том что в наше время создавать некому, есть те которые переписывают документы, делая при этом кучу ошибок, и рубя на этом бабло.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Высокопрочным ничто не "считается", и особенно ничто не нормируется по признаку "высокопрочность". Просто есть менее прочные и более прочные . Все нормативные методики имеют конкретику по болтам - или оговорен класс по такому-то стандарту, или материал по стандарту, или еще какой-нибудь определяющий для данного расчета параметр. Поэтому разговоры о "считается/не считается" смешны. Хоть горшком обзови, только на кол не сажай, как говорит русский пословиц. Главное - чтобы твой болт по параметрам ПОДХОДИЛ методике расчета. Болт - он и в Африке болт.

Хорошая теория.

На практике крайне сложно найти болт класса, скажем, 6.8, который будет полностью соответствовать требованиям ГОСТ Р 52643. Не на бумаге соответствовать, а "по факту". Да и просто "на бумаге" - сложно.
Как и 8.8.
А вот 10.9 - запросто.

Offtop: Это как с сортаментом проката. Некоторые позиции в ГОСТах есть - на металлобазах нету и не было никогда, катают только по спецзаказу, за спецоплату, с поставкой через полгода

А по нашей современности, когда общий уровень распи разгильдяйства в стране весьма высок, а морды особо никому не бьют за это - я еще и перестраховываюсь лишний раз, заказывая болты исполнения ХЛ


Кроме того, как верно подметил выше коллега, все серии и т.д. заточены под 10.9. Ну и зачем я буду изобретать велосипед, "с нуля" конструируя и расчитывая фланцевый узел, если я могу взять и использовать серийный?
Мне за тонну готовой продукции платят, а не за пачки расчетов
Хотя это уже вторично.

[Ильнур]

Болты типа 4.6....10.9 (ГОСТ 1759) - не "высокопрочные".
"Высокпрочными" официально до 2006 г назывались болты 60...135 по ГОСТ "ВПБ".
Фланцевые соединения разрешалось делать только на ВПБ 110. И методика только с этими болтами.
Теперь как все обстоит, чорт не разберет

[wvovanw]

СП 16.13330.2011 табл. Г4 (сталь 40Х), п.5.5 (класс прочности 10.9).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Болты типа 4.6....10.9 (ГОСТ 1759) - не "высокопрочные"

А кто то сомневается? Вот любишь ты всякие банальности писать

----- добавлено через ~2 мин. -----
Высокопрчные 40Х и 30ХЗ с сопротивлением выше 1000 МПа.
Offtop: Блин, то же банальность написал

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А кто то сомневается? ..

Да, я сомневаюсь. Я сомневаюсь, что по новому ГОСТ на ВПБ болты во ФС нельзя применить эти болты по существующей методике. А так же я сомневаюсь, что болт 10.9 обязательно невысокопрочный, т.к. в ГОСТ 10.9 - высокпрочный. И т.д.

Сообщение от Бахил Высокопрчные 40Х и 30ХЗ с сопротивлением выше 1000 МПа.

Это тоже сомнительно, мягко говоря. Первый же вопрос: по которому ГОСТу? Второй вопрос: Что дает придание "высокопрочности" болту например 12.9 ? Т.е. обычный болт 12.9 и в/п 12.9 - разные?
Я щас легко запутаю тут все...

[Бармаглотище]

А не надо путаться.

СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*

5.5 ..... Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9. 5.6 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты, гайки и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ Р 52643, а их конструкцию и размеры болтов принимать по ГОСТ Р 52644, гайки и шайбы к ним - по ГОСТ Р 52645 и ГОСТ Р 52646. Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты климатического исполнения ХЛ. 5.7 Допускается применение высокопрочных болтов по другим стандартам и ТУ с техническими требованиями не ниже указанных в ГОСТ Р 52643 при наличии сертификата установленной формы.

Есть действующий ГОСТ Р 52643-2006 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ. Общие технические условия", в котором рассказано, каким требованиям должны удовлетворять эти болты.

А все остальное - словоблудие от лукавого.. =))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище СП 16.13330.2011 ... ГОСТ Р 52643-2006...А все остальное - словоблудие от лукавого...

Замечательная логика. И по какой методике ФС рассчитываются?
Еще короче: в Рекомендациях по ФС заложены болты 110 ГОСТ -77. Какому конкретно болту по ГОСТ -2006 эфто соответствует? 10.9? 12.9?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур в Рекомендациях по ФС заложены болты 110

Ильнур, что означает цифра 110?
Это наименьшее временное сопротивление 110кгс/мм2.
Это если болт по ГОСТ 22353-77.
А теперь посмотрите ГОСТ Р 52643-2006, табл. 1, прилож. А - болты класса прочности 10.9, марка стали 40Х, с временным сопротивлением от 1078 (округляя = 110кгс/мм2) до 1274 Н/мм2.
Высокопрочные болты -

Сообщение от wvovanw СП 16.13330.2011 табл. Г4 (сталь 40Х), п.5.5 (класс прочности 10.9).

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, что означает цифра 110?

Это обозначение класса болта по ГОСТ22353-77.

Сообщение от wvovanw класса прочности 10.9

Согласно СП, болт для ФС должен быть "высокопрочным", при этом под "высокопрочностью" подразумевается вот это:

Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.

При этом в СП имеется указание на стандарт Р 52643-2006, в котором под "высокопрочными" подразумеваются специальные болты кл. 6.8...12.9.
Таким образом, произведено искусственное подразделение болтов на обычные и высокопрочное по своим внутренним соображениям. Особенно умиляет запись в СП типа:

В соединениях, где болты работают преимущественно на растяжение, как правило, следует применять болты классов точности В или высокопрочные.

Или такой-то точности или такой-то прочности - пипец.
В главе СП по ФС нет ограничений по диаметрам ВБ. Однако по ГОСТ Р 52643 под 10.9 (которые и выше как бы признаются в СП высокопрочными) подразумевается например болт М30 из 30Х3МФ.
Так вот, если был рассчитан болт М30.110 из старого ГОСТа, и теперь нужна замена по новому ГОСТ, какой будет класс - 10.9?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Однако по ГОСТ Р 52643 под 10.9 (которые и выше как бы признаются в СП высокопрочными) подразумевается например болт М30 из 30Х3МФ.

по указанному ГОСТу болты М30 бывают классом прочности 12.9, из стали 20Х2НМТРБ.
12.9

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw по указанному ГОСТу болты М30 бывают классом прочности 12.9, из стали 20Х2НМТРБ. 12.9

Вот это я и хотел сказать: старые в/п болты из 40Х"селект" могут иметь разные классы по новым нормам.
Это я однажды в проекте по старому указал старые болты, эксперт потребовал класс по-новому. Вечером я назначил 10.9, а утром - 12.9.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Более того, лично я закладываю для соединений с контролируемым натяжением болты исключительно климатического исполнения ХЛ.. = ))

кстати СП 16.13330.2011 п.5.6 об этом и говорит.

[Бармаглотище]

Ильнур, ну ей-богу.

болт по старому ГОСТу. Смотришь его обозначение. Открываешь ГОСТ 22356-77 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ. Общие технические условия", находишь там требования к своему болту (который по ГОСТ 22353-77), затем открываешь ГОСТ Р 52643, находишь соответствующий - и применяешь.

А про "либо точности, либо прочности" - в этом тоже есть своя логика. Неужели не догадываешься? Либо у тебя отверстие с маленьким зазором и гарантированной формой и площадью пятна контакта "болт-пакет", либо отверстие с большим зазором, непредсказуемой площадью и формой пятна контакта, в худшем случае - значительно более неравномерной передачей усилия с головки болта на стержень - но более прочный болт, который эту неравномерность воспримет за счет прочности материала.
Т.е., прочность обеспечиваем либо конструктивно - либо материалом. Ну, это я так преполагаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw кстати СП 16.13330.2011 п.5.6 об этом и говорит.

сп требует только во фланцах (правда, СП еще не обязателен для применения). А я страхуюсь и во фрикционных тоже

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище правда, СП еще не обязателен для применения

ну почему же, согласно перечню национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" СП16.13330.2011 (именно СП, а не СНиП) является обязательным в полном объеме.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище А я страхуюсь и во фрикционных тоже

правильно делаете

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw ну почему же, согласно перечню национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" СП16.13330.2011 (именно СП, а не СНиП) является обязательным в полном объеме.

не-а.. = )) Дезинформируете.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 26 декабря 2014 г. N 1521



ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ

НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ

СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ

КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ

ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ

О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"



В соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Правительство Российской Федерации постановляет:



1. Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р.

3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации с участием Министерства экономического развития Российской Федерации до 1 марта 2015 г. утвердить методические рекомендации по применению перечня, утвержденного настоящим постановлением.

4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.

5. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 июля 2015 г.

6. Признать утратившим силу распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 26, ст. 3405) с 1 июля 2015 г.

гляжу на календарь - нихрена не июль на дворе. . =)) февраль.

Т.е. на данный момент действует именно 1047-р (и будет действовать до 1 июля 2015 года), в котором обязательным является СНиП, а не СП.