[dimpro]

Здравствуйте. Проектирую ферму из прямоугольных труб. В один узел все трубы не помещаются, можно ли их не сводить в один узел?

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Этот узел не будет жестким никогда. Тонкая пластина пояса имеет изгибную жесткость нааамного меньше изгибной жестксти профиля раскоса. А узлы все эти считаются с учетом образования пластического шарнира.

Так, что-ли ?
Возможно, нечто подобное и будет происходить. Но, там же есть драконовское требование d/D≤0.9 (cм. п. 15.10 старого пособия, п. Ф.1.2 нового ДБН), которое не даст этим процессам развернуться во всю ширь. (Кстати, я его не всегда выполнял). Плюс всякие проверки на смятие/отрыв. И как это всё учитывать в реальном расчёте? Задавать шарнир конечной жёсткости и потом для каждого узла в конкретном расчёте пытаться эту самую конечную жёсткость определить? Ага, щас. По-моему реально здесь есть два пути - либо жёсткий узел, либо шарнирный. Кому что больше нравится. Я скромно выбираю первый вариант, он, вроде как убедительней. Но, никому ничего не навязываю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo выбираю первый вариант

Ничего плохого в этом нет - получаете довольно солидный запас.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo По-моему реально здесь есть два пути - либо жёсткий узел, либо шарнирный. Кому что больше нравится.

Этот принцип предлагаю применять и во всех прочих случаях - ведь как жизнь упростится Ну по принципу: "сказано "люминий", стало быть "люминий"

[Leonid555]

Сообщение от vedinzhener к пластине горизонтальной видимо еще и вертикальная фасонка приваривается и соединяется с раскосами , да?

Можно и с фасонками. Помнится был типовой узел, где даже и фасонок не было.
Можно просто немного сместить нижний конец стойки и приварить его к одному из раскосов. Короче, есть варианты. И все это уже придумано до нас. Нет нужды велосипед изобретать.

[dimpro]

Сообщение от Bistri Tormoz но это не нормы, а букварь)

в букваре опечатка, 0.25h должно быть

[IBZ]

Сообщение от dimpro в букваре опечатка, 0.25h должно быть

Да какая бы там цифра не была - все равно она входит в противоречие с действующими нормами.

[Бармаглотище]

Эта же 0.25h была в ГОСТе на молодеченские фермы по старой серии.
Думается, что идея в этом такова: при расцентровке не более 0,25h влиянием момента можно пренебречь в инженерных расчетах. Мы вообще очень многим пренебрегаем.. Если учитывать вообще все "до копейки" - можно из обычной шарнирно-опертой однопролетной балки диссертацию сделать и считать ее полгода.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Эта же 0.25h была в ГОСТе на молодеченские фермы по старой серии.

Что вспоминать о былом Сейчас ведь нету.

Сообщение от Бармаглотище Думается, что идея в этом такова: при расцентровке не более 0,25h влиянием момента можно пренебречь в инженерных расчетах. Мы вообще очень многим пренебрегаем..

Изгибающий момент в поясаж дает ~15% прибавки в напряжениях, опорный раскос для классических ферм Молодечно - и того больше. Но дело даже не в этой прибавке. Дело в том, что при появлении пластических шарниров в зоне расцентровки (а иначе какой там шарнир) пояс превращается в мгнонно-изменяемую систему со всеми вытекающими.

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Тонкая пластина пояса имеет изгибную жесткость нааамного меньше изгибной жестксти профиля раскоса.

Что крестьянину-то делать, молиться на пункт 15.2.2 ?
Этот пункт отражает, что до определенной жесткости решетки моменты от жесткости узлов пренебрежительно малы. Основная часть момента от расцентровок в поясе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn Что крестьянину-то делать, молиться на пункт 15.2.2 ?

Да заем молится? Имхо просто по нему принимать, а если хотеть перебздеть - то всегда считать с учетом моментов.

Сообщение от IBZ Изгибающий момент в поясаж дает ~15% прибавки в напряжениях, опорный раскос для классических ферм Молодечно - и того больше. Но дело даже не в этой прибавке. Дело в том, что при появлении пластических шарниров в зоне расцентровки (а иначе какой там шарнир) пояс превращается в мгнонно-изменяемую систему со всеми вытекающими.

IBZ, откуда постоянно апокалиптичесие выводы? Какие мгновенно изменяемые системы? Откуда именно (хоть и приблизительно) 15% - ведь все зависит от эксцентриситета. Опорный раскос дает прибавку солидную - на это надо считать махонькую консольку от оси раскоса до опоры. Часто этот расчет становится определяющим для сечения верхнего пояса. Лично я всегда такие фермы конструирую с сжато-изогнутым верхним поясом, таким образом моменты итак большие, но тем не менее не считаю, что эксцентриситет небольшой такая уж страшная вещь. И, например, в нижнем поясе легко допускаю 0.25h, а то и больше, если усилия в решетке маленькие даже без дополнительных расчетов иногда (очень часто нижний пояс итак подбирается с огромным запасом попрочноти просто в силу наличия проката и удобства изготовления). Расчтитать с эксцентриситетом несложно и, а как правило, сечения он не добавляет.
Откуда вы взяли, что при эксцентриситете обязательно появится пластический шарнир во всем сечении пояса? В части сечения (стенке, к которой примыкает решетка) он и так появится, с эксцентриситетом, или без него.

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Да заем молится? Имхо просто по нему принимать, а если хотеть перебздеть - то всегда считать с учетом моментов.

Вот конкретно для этой фермы ситуация такова, что без момента узел проходит, а с моментом - нет. Выходит, дело не в количественной оценке, а в принципе.
И, кстати, этот пункт (15.2.2) не содержит никаких рекомендаций ни по толщине стенки пояса, ни по жесткости примыкающих элементов, а исключительно по отношению высоты к длине (выходит, если сделать шпренгели в ферме молодечно, то те же самые узлы станут жесткими). И наоборот, если
конструктивными мерами сделать примыкание раскоса максимально жестким, то по этому пункту он все равно будет оставаться шарнирным(высота не поменяется).
Получается, что формулировка пункта в СП явно неправильная и слепо ему следовать нельзя.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, откуда постоянно апокалиптичесие выводы?

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Сообщение от Vavan Metallist Откуда именно (хоть и приблизительно) 15% - ведь все зависит от эксцентриситета.

Берем старую серию Молодечно и считаем на приведенные там силы и моменты.

Сообщение от Vavan Metallist И, например, в нижнем поясе легко допускаю 0.25h, а то и больше, если усилия в решетке маленькие даже без дополнительных расчетов

Зря ... Если Вы имеете в виду не учет момента. А конструктивно - тут сколько хотите.

Сообщение от Vavan Metallist Откуда вы взяли, что при эксцентриситете обязательно появится пластический шарнир во всем сечении пояса? В части сечения (стенке, к которой примыкает решетка) он и так появится, с эксцентриситетом, или без него.

Если не появляется шарнир в узле, то схема обязана быть с жесткими узлами, и, соответственно, извольте учесть момент. И, кстати, что такое "шарнир во всем сечении пояса"?

[Vavan Metallist]

Рисунок 2 - не все узлы жесткие, но никакой изменяемости и мгновенной тоже в нем нет. Почему схема "обязана" быть с жесткими узлами?
IBZ, мне иногда кажется, что вы с высоты своих знаний и авторитета тут на форуме иногда просто тролите - подкидываете "шарады", на которые смотришь и думаешь: "или я дурак, или кто-то очень умный"
И, кстати, я помню вы не раз писали о том, что вы не конструктор, а расчетчик. Я думаю в этом тоже проблема вашего довольно однобокого подхода. Отсюда откидываени того же 0.25h,которое, конечно же эмпирическая вещь. Отсюда и абсолютное игнорирование реалий экономических.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Рисунок 2

Самый правильный при расцентровки.
1 - по п. 15.2.2.
3 - от незнания.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, мне иногда кажется, что вы с высоты своих знаний аи авторитету тут на форуме иногда просто тролите - подкидываете "умные задачки", на которые смотришь и думаешь: "Или я дурак, или кто-то очень умный"

3-я схема для расчета элементов фермы и 2-я для расчета узлов

Сообщение от Vavan Metallist И, кстати, я помню вы не раз писали о том, что вы не конструктор, а расчетчик. Я думаю в этом тоже проблема вашего довольно однобокого подхода. Отсюда откидываени того же 0.25h,которое, конечно же эмпирическая вещь. Отсюда и абсолютное игнорирование реалий экономических.

Я так понимаю, что конструктору на нормы начхать ... И насколько вы готовы подставляться в угоду экономике ? Я лично заказчиков с такими требованиями сразу посылаю ...

[Yu Mo]

А вот ещё рисунок 4 в дополнение к первым трём.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ 3-я схема для расчета элементов фермы и 2-я для расчета узлов

Offtop: Нельзя же так, пожалейте молодежь

Сообщение от IBZ Я так понимаю, что конструктору на нормы начхать ...

С чего вы это поняли? Я ничего не подставляю в угоду экономике. Нормы регламентируют намного меньше решений, чем те, которые приходится принимать конструктору.

рисунок 4 в дополнение к первым трём

Зачем там жесткие вставки?!

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Нельзя же так, пожалейте молодежь

Ладно, жалею. Применяйте схему 3 во всех случаях, по узлу получите запас в 2-5 %
Правда, только в том случае, если пояса заданы жесткими. Раскосы, кроме опорного, чаще всего можно задать и шарнирными.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем там жесткие вставки?!

Как это зачем? Шоб було . Если серъёзно, то с помощью этих вставок я получаю усилия именно в месте начала/конца элемента, как раз там, где расположен сварной шов и поверхность, которая сминается/отрывается. Не стану утверждать, что это имеет принципиальное значение, но ... Как я уже говорил, у каждого свои тараканы в голове, и каждый привык жить в согласии с ними.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ладно, жалею.

Это вы кому сейчас, мне, или молодежи?
Yu Mo, это лишнее с жесткими вставками.
Offtop: Кстати, Донецк!!! Толко заметил! Как дела? Не отвечайте, политика здесь незя.
Вот так рекомендует книжка моделить. В принципе вроде нормально.