[dahan]

Начинаю новый проект.
Цех с пролетом 30 м высота колонн 18 м, кран-балка 50 тонн. Стоит ли брать покрытие 1.460.3-23.98 "Молодечно"? Колонны за основу хотел взять из серии 1.424.3-7 Выпуск 1.
Я новичок в этом вопросе, если у кого был опыт проектирования подобных цехов - хотел бы услышать ваши коментарии.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ При этом, учитывая разницу в цене профилей, конечная стоимость выходит то на то.

Стоимость металла нонче вещь вообще интересная.
лет 10 назад - да, самый дешевый был лист, потом уголок, потом швеллер, потом двутавр, потом гсп. Сейчас же... Крымский мост сильно поднасрал с ценами на прокат, они очень странные стали и сильно зависят от конкретной позиции. Некоторые уголки даже дешевле некоторых ГСП могут оказаться. А некоторые листы - дороже их обоих

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Почему связей в уголковых больше? А укрупнительные узлы почти всегда монтажная сварка - чем это она более многодельная, чем болтовые соединения ? Вообще же я уже писал выше: что задали, то и считаю. не капризничаю

потому что больше. горизонтальные по вп, горизонтальные по нп... Для понимания и осознания разницы достаточно один раз сделать КМД на покрытие из уголковых и один раз - из ГСП.
Сварка более многодельна, чем болты. Тем более, что ее метры в каждом укрупнительном узле уголковых ферм (если, конечно, это не декоративная фермочка из 25х3).

[Axe-d]

Сообщение от dahan Вообще есть типовые серии уголковых ферм с уклоном ~10%? Нашел серию ПК-01-32 с уклоном 1/8. Но все таки пока склоняюсь к Молодечно. Вид у нее намного эстетичней на мой взгляд. Дорисую поперечку, выложу тут.

видел современную серию какого то завода, где фермы из уголков с молодечной геометрией. Ну есть еще серия 1.263.2

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище потому что больше. горизонтальные по вп, горизонтальные по нп... Для понимания и осознания разницы достаточно один раз сделать КМД на покрытие из уголковых и один раз - из ГСП.

Вообще-то все решения. в частности и по связям, принимаются на стадии КМ ... При этом нормы, вроде, никак не ставят в зависимость правила расстановки связей от типа сечений, примененных в фермах.

Сообщение от Бармаглотище Сварка более многодельна, чем болты. Тем более, что ее метры в каждом укрупнительном узле уголковых ферм (если, конечно, это не декоративная фермочка из 25х3).

А вот нас монтажники с завидной регулярностью просят заменить болтовые узлы на сварные

Сообщение от dahan Вообще есть типовые серии уголковых ферм с уклоном ~10%?

Не пойму проблемы. Вам так или иначе придется выполнить перерасчет серийной фермы - так и берите за основу конфигурацию серийной и делайте нужный в конкретном случае уклон.

[BYT]

Сообщение от IBZ А вот нас монтажники с завидной регулярностью просят заменить болтовые узлы на сварные

Есть такое дело. Грамотные монтажники. Которые знают не понаслышке что обеспеченный допуск на размеры +/- 0.5 не спасает. И расставленные базы тоже.
Но "дети" продолжают верить в могущество текел и ас.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Вообще-то все решения. в частности и по связям, принимаются на стадии КМ ... При этом нормы, вроде, никак не ставят в зависимость правила расстановки связей от типа сечений, примененных в фермах.

Игорь Борисович, вы все правильно говорите.. С точки зрения теории.
Решения принимаются в КМ, это так. КМДшник же потом кувыркается вприсядку с этими решениями, "щупая" руками каждую железочку. Там, где КМщику 5 линий нарисовать и толком не заметить - у КМДшника это в десятки листов А1 вылиться может (ибо это не только сами связи - но и типоразмеры ферм, отличающиеся деталями крепления связей). Намного все четче и контрастнее ощущается.

Нормы не ставят кол-во связей в зависимость от профилей, это так. Однако я что-то пока не встречал бесфасоночных ферм из ГСП, которые опирались бы на колонны нижними поясами. Уголковые же - сплошь и рядом. Те же молодечно взять - там горизонтальных связей по нижнему поясу нет и не предвидится (хотя сейчас пытаются навязать дополнительные "полувертикальные" по опорным раскосам), в уголковых - сплошь и рядом.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот нас монтажники с завидной регулярностью просят заменить болтовые узлы на сварные

Ошибки проектирования, конструирования, изготовления и монтажа. Сварные соединения легче подгонять "по месту".

Если же все сконструировано, изготовлено и монтируется без больших косяков - болтовые соединения собирать намного легче и быстрее.
Offtop: Ну посудите сами. Поднять балку на высоту 10 метров, засунуть в отверстия, скажем, 6 болтов (по 3 с каждой стороны) и закрутить 6 гаек или поднять балку, поднять туда же сварочник, зафиксировать балку и начать обваривать. по 3 болта на узел, пусть расстояние между болтами 60, обрез 45 - это 210 мм, швов минимум 2, узлов тоже 2 - итого на одну балку 840 мм шва. Не хотите посоревноваться, кто быстрее - я закручу 6 болтов или любой ваш сварщик заварит 800 мм шва?
Ну ил, возвращаясь к теме, закрутить 4 болта М20 на вп и 8 высокопрочных на нп - либо метры сварных швов? Если монтажник квалифицирован, а завод хотя бы иногда вспоминает о фрезеровке и контрольной сборке - то болты закрутить в разы быстрее.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Нормы не ставят кол-во связей в зависимость от профилей, это так. Однако я что-то пока не встречал бесфасоночных ферм из ГСП, которые опирались бы на колонны нижними поясами

Проектировали (а я считал) фермы из ГСП и треугольные, и трапецивидные, и даже полигональные с самыми различными опираниями

Сообщение от Бармаглотище Если же все сконструировано, изготовлено и монтируется без больших косяков - болтовые соединения собирать намного легче и быстрее.

Вполне возможно, но факт пожеланий монтажников остается фактом.

[gad]

Offtop:

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение Если же все сконструировано, изготовлено и монтируется без больших косяков - болтовые соединения собирать намного легче и быстрее. Вполне возможно, но факт пожеланий монтажников остается фактом.

Скорее всего монтажники знают с каким качеством будет изготовлено и заранее соломку подстилают. Я наоборот в прошлом году переделывал из сварных в болтовые при разработке кмд - собрали. Проблемы были, но не на второстепенных балках (они то как раз без проблем пошли к главным), а из-за деформации колонн при приварке консолей двутавровых главные балки на 3м этаже и кровле "шли со скрипом". При приварке консолей не стали замарачиваться и как результат деформированные колонны отдали, а монтажники приняли.

[Saur]

Сообщение от gad а из-за деформации колонн при приварке консолей двутавровых

это как же они их приваривали?

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Проектировали (а я считал) фермы из ГСП и треугольные, и трапецивидные, и даже полигональные с самыми различными опираниями

Offtop: Извращенцы

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Вполне возможно, но факт пожеланий монтажников остается фактом.

Offtop: Не далее как месяц назад мне один заказчик тоже это сказал - на сварку. Заказчик - ЗМК, объект - реконструкция склада готовой продукции (старый под корень, новый построить - пролет 12 м, покрытие - балки) на их же заводе, т.е. "для себя". Аргументация просто убила - "Мы не сможем изготовить так, чтобы болтовые соединения собрались".
А я как раз думал - куда разместить дцать тонн металла (другой заказчик попросил ЗМК ему найти).. И сразу понял, что на ЭТОТ ЗМК я точно размещать не буду.

Фермы из ГСП нормально делаются на средненьком ЗМК. Самое узкое место - это плоскостность фланцев нп после приварки. Решается не слишком сложно, даже фрезеровка в сборе не нужна (хотя при наличии обрудования можно и фрезернуть - это вообще идеальный вариант, а оборудование это даже на моем бывшем заводе было, который весьма и весьма средненький). Геометрию что на уголковых, что на ГСП надо выдерживать - здравствуй, кондуктор. Контрольная сборка - ее некоторые заказчики даже в договоре прописывают. Да и при нормальных кондукторах надо-то одну-две фермы собрать. Вопрос организации производства, не более того. Другое дело, что при нынешнем бардаке и повсеместном демпинге цен гаражными производствами, у которых не то что фрезерного - у них и сверлильного станка нету, на коленке конструкции собирают...

[gad]

Offtop:

Сообщение от Saur Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение а из-за деформации колонн при приварке консолей двутавровых это как же они их приваривали?

При приварке консоли с одной стороны всегда колонну ведет(надо, что бы технологи это понимали и могли "мероприятия против этого выполнить"), а тут ступили.

[Бармаглотище]

Offtop: При любой сварке все ведет

[ФАХВЕРК]

dahan, я Вам за 10 минут накинул по памяти и с мастерка на мольберт.... не стоит молодечку брать по 50-тонный мостовик - намучаетесь связи компоновать.

[Snajper]

Сообщение от ФАХВЕРК dahan, я Вам за 10 минут накинул по памяти и с мастерка на мольберт.... не стоит молодечку брать по 50-тонный мостовик - намучаетесь связи компоновать.

Крайнюю правую ветвь лучше конструировать "цельной" до самого верха покрытия.
Ферму покрытия лучше крепить шарнирно, т.к. большая ее жесткость будет "тянуть" на себя часть нагрузки торможения крана, что не есть хорошо.
На пролет 30 м для фермы покрытия высотой 2м будет скорее всего достаточно (чтобы габарит погрузки оставить норм.).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Snajper Крайнюю правую ветвь лучше конструировать "цельной" до самого верха покрытия.

Snajper, дня доброго! Не совсем понял, что предлагается. Если имеется ввиду, что шатровую до верха так тащить, то не будет она работать должным образом.... жесткостные характеристики совсем плохие относительно такого расположения.

Сообщение от Snajper Ферму покрытия лучше крепить шарнирно, т.к. большая ее жесткость будет "тянуть" на себя часть нагрузки торможения крана, что не есть хорошо.

Я предполагал шарнирно, но можно и жестко. Горизонтальные нагрузки могут в большей степени на себя забираться при условии жесткого крепления. При шарнире всё по колоннам полетит.

Сообщение от Snajper На пролет 30 м для фермы покрытия высотой 2м будет скорее всего достаточно (чтобы габарит погрузки оставить норм.).

Пояса увеличишь ибо плечо на метр меньше.... максимум на что можно пойти 2.5, есть серийные 2.25 и это уже мало....

[ФАХВЕРК]

Ещё вариант

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Извращенцы

а в чем проблема? я тоже трапециевидную из ГСП делал, ее даже на стройке сварили 7 лет как построено и вроде не падает

[Skovorodker]

Можно выполнить фермы из ГСП, но в отличие от Молодечно опирание сделать по нижнему поясу (чтобы нормально расположить связи по нижнему поясу).
Единственное, возникают не очень хорошие узлы для ГСП, когда сходятся 3 элемента в одном узле.

[Бармаглотище]

Offtop: Можно почти все. Вопрос времени и денег

[Бахил]

Для приличных кранов нужен приличный диск. Чтобы торможение передавалось не на одну колонну, а хотя бы на 4.
Исходя из этого и проектируется покрытие. Если ребристые ж/б плиты, то классическое молодечно вполне подойдёт.

[Ильнур]

Сообщение от dahan ...Цех с пролетом 30 м высота колонн 18 м, кран-балка 50 тонн. Стоит ли брать покрытие 1.460.3-23.98 "Молодечно"?...

В серии черным по-русски написано:
- здания с мостовыми кранами групп режимов работы IK - 6К грузоподъемностью до 50 т;
Остальные комментарии - чисто личностно-философистические.
С Новым Годом.