Металлоконструкции 2018
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Древняя архитектура и мегалиты. Загадки, вопросы, ответы

Древняя архитектура и мегалиты. Загадки, вопросы, ответы

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
 
Непрочитано 09.01.2015, 15:36
#21
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
или вот...
Не путайте мегалиты Китая и Японии. То что у вас "или вот" относится к Китаю.
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Исследователи" даже определиться не мугут - в Японии это сооружение находится или в Китае...
В Китае. Даже координаты места есть, можно в Гугл мэпс посмотреть (32° 4'5.80 119° 0'2.70), где это.
Местонахождение: КНР, провинция Цзянсу (江苏 - Jiangsu), город Нанькин (南京 - Nanjing).
Йоншаньская каменная плита.
На китайском она звучит как 阳山碑材 (Yangshan Beicai).

Последний раз редактировалось Варанчик, 09.01.2015 в 15:41.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 15:43
#22
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 5,488


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Но раз они существуют значит они каким-то образом былы сделаны. Каким?
Мне кажется ничего нереального нет в том, чтобы отколоть камень, отсечь от него лишнее, обработать поверхности.
Люби этим тысячи лет занимаются. А в чём конкретно проблема на Ваш взгляд?
Сергей Юрьевич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 16:05
#23
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Мне кажется ничего нереального нет в том, чтобы отколоть камень, отсечь от него лишнее, обработать поверхности.
А как быть с "камушками" с сотней или даже тысячу тонн весом?
У меня зять сейчас надгробие из мрамора вырубает, с габаритами "камушка" 2.2х1.7х0.7 м...
А вот это я немного помогал делать, на сверлильном станке со сверлом длиной 700 мм придавали форму надгробию. Габариты того "камушка" 2х1.1х0.55 м и вес более трех тонн. Работа скажу адская, даже имея относительно современные "инструменты" в том числе и балгарку и шлифмашину. Однако ручного труда очень и очень много, чтоб делать даже не скульптуру, а всего лишь барельеф, при том, что это мрамор. А он куда мягче того же гранита или базальта.
О перемещении даже таких "маленьких" "камушков" вручную как эти даже речи не шло. Только краном и только на грузовой машине типа Камаза.

Последний раз редактировалось Варанчик, 09.01.2015 в 16:12.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2015, 16:08
#24
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,634
Отправить сообщение для Солидворкер с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
У меня зять сейчас надгробие из мрамора вырубает, с габаритами "камушка" 2.2х1.7х0.7 м...
А вот это я немного помогал делать
А если делает 100 человек 10 лет?
Солидворкер вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 16:41
#25
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А если делает 100 человек 10 лет?
Ну подсчитайте... тот "камушек" мой зять делал где-то полгода.
2х100х10=1000 таких "камушков" за десять лет. Не так и много получается. Вот и получается, нужно или увеличивать период строительства в 10, а может и в 100 раз и при этом увеличивать количество "каменотесов" тоже в 10, а может и в 100 раз.
Я и не говорю, что невозможно, но работа проделана была колоссальная.
Вот к примеру фильм Персидский эталон. Думаю следует посмотреть, ради сравнения технологий обработки камня и оценки масштаба строительства...
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 16:42
#26
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,876
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Не путайте мегалиты Китая и Японии. То что у вас "или вот" относится к Китаю.

В Китае. Даже координаты места есть, можно в Гугл мэпс посмотреть (32° 4'5.80 119° 0'2.70), где это.
Местонахождение: КНР, провинция Цзянсу ( - Jiangsu), город Нанькин ( - Nanjing).
Йоншаньская каменная плита.
На китайском она звучит как (Yangshan Beicai).
Вы правы, приношу извинения за ошибку.
Исправил в тексте

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Мне кажется ничего нереального нет в том, чтобы отколоть камень, отсечь от него лишнее, обработать поверхности.
Люби этим тысячи лет занимаются. А в чём конкретно проблема на Ваш взгляд?
"Проблемой" я бы это не назвал. Это скорее вопрос сопоставимости технологии о получаемого результата.
Для меня удивительным кажется наличие одновременно на разных материках, удалённых друг от друга на десятки тысяч километров, однотипно обработаных крупногабаритных сооружений, без видимых следов обработки руками, то есть без использования традиционно предлагаемых историками к применению, ручных рубил, камней и простейших инструментов.
Сложно состыкованных крупногабаритных блоков, с удивительно высокой точность стыка, очень сейсмоусточивых высокогорных сооружений, требующих огромных трудозатрат по транспортировке и монтажу составных элементов. Это и по современным меркам огромный труд, а если перевести на древний мир (в нашем современном представлении), когда всё делается руками и мускульной силой животных, то согласитесь есть чему удивиться.

Конечно, если этим занимаются десятки лет сотни или даже тысячи людей, то вероятно это можно сделать и простейшими инструментами. Хотя транспортировка все равно под вопросом.
Но согласитесь отвлечение от добывания хлеба насущного такого количества дееспособных сильных мужчин, подразумевает что это занятие было более важным и нужным, чем добывание пропитания, защита от врагов и поддержания своего жилища в исправном состоянии. Тогда возникает следующий вопрос. А зачем?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 09.01.2015 в 17:13.
T-Yoke вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2015, 16:55
#27
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,634
Отправить сообщение для Солидворкер с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
нужно или увеличивать период строительства в 10, а может и в 100 раз
Период строительства чего?

Сравним надгробие с камушком Масуда Ивафун, который так впечатлил T-Yoke:

Надгробие имеет площадь наружной поверхности 13 кв. метров, Масуда Ивафун - 266 кв. метров (нижняя поверхность наверняка не обрабатывалась). 266/13= 20 с копейками. Гранит обрабатывается чутка похуже, чем мрамор, не будем жадничать, умножим на 1,5. Итого, Масуда Ивафун в 30 раз более трудоемкий. Т.е. один человек будет делать с перерывом на сон и сортир 0,5*30=15 лет. 10 человек - 15/10= 1,5 года.
Солидворкер вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 17:25
#28
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Период строительства чего?
Городов. Я ж дал ссылку на фильм в посте 812.
И согласитесь, это далеко не один "камушек" Масуда Ивафун, который по твоим расчетом обрабатывали путь даже 10 человек полтора года.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 17:27
#29
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,876
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Период строительства чего?
Сравним надгробие с камушком Масуда Ивафун, который так впечатлил T-Yoke:

Надгробие имеет площадь наружной поверхности 13 кв. метров, Масуда Ивафун - 266 кв. метров (нижняя поверхность наверняка не обрабатывалась). 266/13= 20 с копейками. Гранит обрабатывается чутка похуже, чем мрамор, не будем жадничать, умножим на 1,5. Итого, Масуда Ивафун в 30 раз более трудоемкий. Т.е. один человек будет делать с перерывом на сон и сортир 0,5*30=15 лет. 10 человек - 15/10= 1,5 года.
Боюсь что линейной зависимость мы не отделаемся. Точность обработки и габариты заготовки повышают трудоемкость в разы, а то и поболее, в десятки раз. Это я вам как технолог утверждаю.
так что на полтора года обработки ударными камеными рубилами, это только из уважения к древним каменотесам можно согласиться, но ведь не везде они так профессионально и быстро работали, где-то быстрее, а где-то медленней. Где-то камень дал трещину или при транспортировке лопнул, и всё с нуля начали.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2015, 17:30
#30
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,634
Отправить сообщение для Солидворкер с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Я ж дал ссылку на фильм в посте 812.
Так там, вроде, в кине говорят о том, что ничего экстраординарного не обнаружено?
Солидворкер вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 17:35
#31
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,876
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Так там, вроде, в кине говорят о том, что ничего экстраординарного не обнаружено?
Обратите внимание на стыки и габариты блоков, и следы регулярной обработки на цилиндрической и торцовой поверхности колон,
показанные в фильме про "Баальбек" из поста 797. Это даже без акцентов авторов фильма восхищает. Это НЕ РУЧНЫЕ инструменты.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2015, 17:55
#32
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,634
Отправить сообщение для Солидворкер с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Это НЕ РУЧНЫЕ инструменты
Говоря о инструментах, между болгаркой в древнем Египте и бритвой Оккама я выбираю бритву.
Солидворкер вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 18:03
#33
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Так там, вроде, в кине говорят о том, что ничего экстраординарного не обнаружено?
Ну я и о том же... Но все равно поражают масштабностью.
К примеру, взять город Апомея... См. фотки. Такие колоннады вдоль улиц тянутся на несколько километров... И вроде как утверждают в этом городе колонн больше, чем в Греции и Риме. Но обработка всего явно ручная.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2015-01-09 в 17.54.44.png
Просмотров: 131
Размер:	366.4 Кб
ID:	141738  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2015-01-09 в 17.52.40.png
Просмотров: 131
Размер:	352.9 Кб
ID:	141739  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2015-01-09 в 17.52.21.png
Просмотров: 121
Размер:	377.6 Кб
ID:	141740  
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 18:10
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,853


Так колонны то не цельные, а из нескольких кусков.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 18:16
#35
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так колонны то не цельные, а из нескольких кусков.
Ну и что? Их обрабатывать что ли в следствие этого не нужно что ли? Я говорю лишь про колоссальную ручную работу, чтоб создать все это.

Или все это бетон?

Последний раз редактировалось Варанчик, 09.01.2015 в 18:30.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 19:15
#36
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,972


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А если делает 100 человек 10 лет?
Как говориься: люди деляться на два типа.
Те кто верить в учебники истории и те кто не верит. Каждый сам выбирает
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2015, 21:37
#37
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,770


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Ну и что? Их обрабатывать что ли в следствие этого не нужно что ли? Я говорю лишь про колоссальную ручную работу, чтоб создать все это.

Или все это бетон?
А почему бы и не бетон? Сделал раз опалубку и заливай туда раствор. И обработки намного меньше.
Pavel_V вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.01.2015, 03:59
#38
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А почему бы и не бетон?
Ну ладно, бог с ним, бетон так бетон, ведь при этом вроде как
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
обработки намного меньше
Однако, что за инструменты это были? Из чего их изготавливали и как, чтоб обрабатывать этот "бетон"?
Не все оказывается просто даже здесь, т.к. технологии тоже достаточно высокие, чтоб изготовить те же бронзовые орудия труда из вроде бы "простой" бронзы - сплава олова и меди.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра

Последний раз редактировалось Варанчик, 10.01.2015 в 04:11.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.01.2015, 10:49
#39
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,876
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А почему бы и не бетон? Сделал раз опалубку и заливай туда раствор. И обработки намного меньше.
Судя по рассматриваемым разношерстным валунам неправильной формы, для которых сама опалубка представляет проблему,

и наличию большого числа недоделанных блоков, огромных размеров,
не отделенных от монолитных горных массивов в каменоломнях,

то у "бетонной" версии маловато шансов стать главной.
да и с точки зрения "бетонной" версии, вот таких элементов как изображенная "заплатка", в принципе не должно быть.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 10.01.2015 в 10:57.
T-Yoke вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.01.2015, 11:59
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,853


Неужели на форуме нет ни одного геолога? Offtop: Ладно вспомню курс молодого бойца. Прошу сильно не пинать, если что не так
Начнём с того, что горные породы подразделяются на осадочные и изверженные.
К осадочным относятся песчаники. По своей сути это природные бетоны. Причём прочность они набирают не за 28 суток, а в течении столетий. Так что то что сейчас кажется довольно прочным, несколько сотен лет назад можно было расковырять пальцем.
Мрамор относится к метаморфическим породам и образуется из известняка. Его прочность так же меняется во времени.
С гранитом несколько сложнее.
Offtop: Уфф. Дальше сами ищите.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да, и все эти "загадки мегалитов" являются загадками только для гуманитариев.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Древняя архитектура и мегалиты. Загадки, вопросы, ответы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Совершенствование системы проектной документации для строительства. Вопросы и ответы. SergL Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 14.10.2011 13:47
"Расчет ведомости отправочного элемента. Макрос VBA Excel." Вопросы и ответы по програмке. Brain Murder Программирование 4 13.12.2010 18:42
Сборник разъяснений по применению сборника цен и справочников базовых цен на проектные работы для строительства (Вопросы и ответы). 2006 г. Nike Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 23.03.2010 09:04
Серия Б1.020.1-7* БелНИИС. Вопросы и ответы. Vampire07 Конструкции зданий и сооружений 4 25.02.2009 13:38
"ГеониксЖелдор" вопросы и ответы пользователей Евгений207 Прочее. Отраслевые разделы 8 11.02.2009 09:49

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||