[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Monolit-aga]

Сообщение от Leonid555 Но вы попробуйте потом переспорить экспертизу!

Как раз столкнулся с разными мнениями, одни коллеги говорят что не далее как в 16-м году прошли экспертизу без расчетов на прогрессирующее обрушение. Обосновывали так как я написал выше, другие кивают на заказчика, а Заказчику по барабану, будет или не будет расчет на "прогресс", он готов его оплачивать, но только если это обязательное требование НТД.

[Leonid555]

Сообщение от Monolit-aga Как раз столкнулся с разными мнениями, одни коллеги говорят что не далее как в 16-м году прошли экспертизу без расчетов на прогрессирующее обрушение. Обосновывали так как я написал выше, другие кивают на заказчика, а Заказчику по барабану, будет или не будет расчет на "прогресс", он готов его оплачивать, но только если это обязательное требование НТД.

Здания и сооружения бывают разного назначения. Даже если здание нормального уровня ответственности, но с массовым нахождением людей ГОСТ настойчиво рекомендует выполнять расчет на прогрессирующее обрушение. Я могу привести сколько угодно примеров, когда экспертиза по этому вопросу вот просто рогами упиралась, а проектировщики почему-то рассуждали вот так как вы это делаете, были неготовы бодаться с экспертизой и оказались крайними.
Такие вопросы решаются еще до начала проектирования. Заказчик не хочет вникать? Готов оплатить? Отлично! Пусть платит! Проектировщик ему запросто любой расчет сделает. Любой каприз за деньги заказчика! Это его бабло. Пусть сам свои деньги считает. А так - можно и собачью будку на прогрессирующее обрушение запроектировать. Не вопрос!
Проектировщику только выгодно, если расчет на прогрессирующее обрушение будет сделан по договору. Только и всего.

P.S. Объекты, как известно, бывают с госфинансированием и без него. Если госэксперт начнет придираться к ПД объекта с госфинансированием и в итоге будут дополнительные расходы, то его по головке не погладят. А вот если объект строится на частные деньги, то можно и придраться.
Должен также заметить, что у хорошего заказчика в экспертизе всё схвачено и за всё заплачено! Он проектировщика по экспертизе за руку водит, а двери там открывает ударом ноги. А эксперты у него на зарплате и при появлении такого заказчика они встают по стойке смирно. Короче, хороший заказчик запросто включает административный ресурс и снимает любые вопросы. В том числе и о расчетах на прогрессирующее обрушение.
Задача заказчика - обеспечить проекту режим максимального благоприятствования в любых инстанциях. Это ЕГО работа, а не проектировщиков. У них - свои интересы, а у заказчика - свои!

[Ал-й]

Сообщение от Leonid555 хороший заказчик запросто включает административный ресурс и снимает любые вопросы

В главгосе бы на него посмотреть =)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Leonid555 Должен также заметить, что у хорошего заказчика в экспертизе всё схвачено и за всё заплачено! Он проектировщика по экспертизе за руку водит, а двери там открывает ударом ноги. А эксперты у него на зарплате и при появлении такого заказчика они встают по стойке смирно. Короче, хороший заказчик запросто включает административный ресурс и снимает любые вопросы. В том числе и о расчетах на прогрессирующее обрушение. Задача заказчика - обеспечить проекту режим максимального благоприятствования в любых инстанциях.

Offtop: Забавное у вас представление о заказчике в экспертизе Спасибо поржал

[yarrus77]

Сообщение от Leonid555 Проектировщику только выгодно, если расчет на прогрессирующее обрушение будет сделан по договору.

Пока ни один заказчик отдельно на прогрессирующее договор не заключал. Я вам заплатил, вот и делайте по нормам, надо прогрессирующее - считайте. С учетом нынешней ситуации в строительстве все прогинаются...

[ratkill]

Всю ветку не читал, может быть повторюсь, но п. 5.2.6 ГОСТа 27751-2014 не входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"". А в других пунктах обязательного требования расчета на прогрессирующее обрушение для КС-2 я не нашел, так что шлите их лесом.

[Zizik]

Всем доброго дня.
Такой вот вопрос.
Если организация делает обследование здания, то должна ли она в своих отчетах давать результаты расчета на аварийную ситуацию/прогрессирующее обрушение. Есть ли такие требования в ФЗ, СП и т.д.?
Читал "СП 13-102-2003 - Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" ничего про это не написано.
Может не там смотрю?

[wvovanw]

Zizik, из ГОСТ 27751-2014:

1.2 Настоящий стандарт следует применять при проектировании, расчете, возведении, реконструкции, изготовлении и эксплуатации строительных объектов, а также при разработке нормативных документов и стандартов. .... 5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части ... Приложение Б (рекомендуемое). Перечень зданий и сооружений с массовым нахождением людей Приложение Б (рекомендуемое) Б.1 Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более. Б.2 Здания музеев, государственных архивов, административных органов управления, хранилищ национальных и культурных ценностей федерального и регионального уровней подчинения. Б.3 Зрелищные, спортивные развлекательные объекты, торговые предприятия в том случае, если: - количество находящихся в них людей составляет 500 человек и более; - количество людей, находящихся на прилегающей территории превышает 10000 человек. Б.4 Здания, в которых расположены рестораны, кафе и другие подобные помещения на 100 посадочных мест и более. Б.5 Здания дошкольных образовательных учреждений, школ, учебных заведений на 100 постоянных посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более. Б.6 Пассажирские терминалы (здания аэровокзалов, ж/д вокзалов, автовокзалов, речных и морских вокзалов) федерального и регионального уровней подчинения и на крупных транспортных узлах; станции метрополитена, здания культовых учреждений. Б.7 Гостиницы на 50 мест и более. Б.8 Стационары лечебных учреждений на 50 коек и более. Б.9 Амбулаторные лечебные учреждения на 100 посетителей и более. Б.10 Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находиться 100 человек и более.

[tankist]

Zizik ФЗ №384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" статья 42.

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

[Ramil.dem]

Сообщение от Zizik Всем доброго дня. Такой вот вопрос. Если организация делает обследование здания, то должна ли она в своих отчетах давать результаты расчета на аварийную ситуацию/прогрессирующее обрушение. Есть ли такие требования в ФЗ, СП и т.д.? Читал "СП 13-102-2003 - Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" ничего про это не написано. Может не там смотрю?

Нет таких требовании, организация выполняющая обследование здание, не должна выполнять подобных расчетов

[DonMof]

Сообщение от Liam все, что ниже 75 м и I ур. ответственности попадает под рекомендации по защите от прогр.обр. фтыкайте сюда http://dwg.ru/dnl/2408 балки с h=800 - явный перебор даже для сборных каркасов

Не приплетайте 75 метров. Только повышенный уровень ответственности - обязательно. Нормальный уровень - по заданию заказчика и согласованию с ним.

п. 6 ст. 16 384-ФЗ: "При проектировании здания или сооружения ПОВЫШЕННОГО уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения .... (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)."

[Lymus]

По зданию нормального уровня отвественности, в ФЗ явно не сказано что считать не нужно на прогрессирующее обрушение. Кроме того если здание производственное и нормального уровня отвественности, то расчет обязателен, СП 56.13330.2011, п.5.1.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ramil.dem Цитата: Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение Всем доброго дня. Такой вот вопрос. Если организация делает обследование здания, то должна ли она в своих отчетах давать результаты расчета на аварийную ситуацию/прогрессирующее обрушение. Есть ли такие требования в ФЗ, СП и т.д.? Читал "СП 13-102-2003 - Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" ничего про это не написано. Может не там смотрю? Нет таких требовании, организация выполняющая обследование здание, не должна выполнять подобных расчетов

Почему Вы так решили?

[DonMof]

Сообщение от Lymus По зданию нормального уровня отвественности, в ФЗ явно не сказано что считать не нужно на прогрессирующее обрушение. Кроме того если здание производственное и нормального уровня отвественности, то расчет обязателен, СП 56.13330.2011, п.5.1.

Для кого явно не сказано про нормальный уровень? Для очередного упоротого эксперта? Или для того, кто сделал п. 5.1 СП 56.13330.2011 обязательным? Чем производственные здания важнее скажем общественных зрелищных зданий? Для них законодатель не устанавливает этот "расчет".
Прогрессирующее обрушение - это следствие аварийной ситуации. Была тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108906&page=18, где я все расписал:

Вот п. 6 ст. 16 384-ФЗ: "При проектировании здания или сооружения ПОВЫШЕННОГО уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения .... (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)."

п 2.2.9 ГОСТ 27751-2014: прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

- Тут четко указано, что прогрессирующее обрушение - как раз таки последствие! аварийной ситуации, возникшей вследствие отказа одной из несущих конструкций здания так зачем это все для нормального уровня ответственности?
Конструкция запроектированная и построенная по всем нормам, как минимум, не должна просто так "отказать" т.е. выйти из строя?
К тому же что значит: "...приводящее к обрушению всего сооружения или его частей..."? Т.е. выход из строя отдельной части (колонны) - уже по сути "прогрессирующее обрушение"? Глупость.

Всем экспертам, которые вдруг читают эту тему - тут исчерпывающее толкование на данную дату, которая на 100% доказывает, что просить все эти "обрушения" как минимум не корректно и для нормального уровня - НЕ ЗАКОННО.

[Lymus]

Сообщение от DonMof Всем экспертам, которые вдруг читают эту тему - тут исчерпывающее толкование на данную дату, которая на 100% доказывает, что просить все эти "обрушения" как минимум не корректно и для нормального уровня - НЕ ЗАКОННО.

Собственно с такой же позицией пытаемся отстаивать свое мнение, но вот как то для главгосэскпертизы это что "об стенку горох". Даже письмо из Минстроя получили о том что здания КС-2 без массового пребывания людей, не подлежат расчету на прогрессирующее обрушение.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Lymus Собственно с такой же позицией пытаемся отстаивать свое мнение, но вот как то для главгосэскпертизы это что "об стенку горох". Даже письмо из Минстроя получили о том что здания КС-2 без массового пребывания людей, не подлежат расчету на прогрессирующее обрушение.

Это вы попали так с объектом нормального уровня с федеральным финансированием?

[Lymus]

Сообщение от DonMof Это вы попали так с объектом нормального уровня с федеральным финансированием?

Да, здание производственное, но без массового пребывания людей.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Да, здание производственное, но без массового пребывания людей.

ну так Вы сами и ответили на свой вопрос, что здание производственное а значит смотрим сюда СП 56.13330.2011...видимо поэтому и главгос требует. Понятное дело глупо, но это уже вопрос к "нормотворцам"

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener ну так Вы сами и ответили на свой вопрос, что здание производственное а значит смотрим сюда СП 56.13330.2011...видимо поэтому и главгос требует. Понятное дело глупо, но это уже вопрос к "нормотворцам"

Просто если проследить логическую цепочку, СП 56.13330.2011 с ФЗ-384 и с ГОСТ 27751-2014 никак между собой не вяжутся. В соответствии с утвержденным перечнем 1521, нет определения прогрессирующего обрушения, нет внятной формулировки о том какой элемент должен выйти из строя, нет внятного определения кто назначает сценарии аварии и нет много чего еще. Но главгосэкспертиза видя фразу в п. 5.1 СП 56.13330.2011 дальше логически рассуждать отказывается.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Просто если проследить логическую цепочку, СП 56.13330.2011 с ФЗ-384 и с ГОСТ 27751-2014 никак между собой не вяжутся. В соответствии с утвержденным перечнем 1521, нет определения прогрессирующего обрушения, нет внятной формулировки о том какой элемент должен выйти из строя, нет внятного определения кто назначает сценарии аварии и нет много чего еще. Но главгосэкспертиза видя фразу в п. 5.1 СП 56.13330.2011 дальше логически рассуждать отказывается.

никто с этим не спорит, но запросить не знамо что они обязаны, раз есть фраза