[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[DonMof]

Сообщение от MrWhite Ни одна нормальная компания не возьмется за разработку ТАКОГО емкого документа, за такое время и за такие деньги. Берут такую работу как раз люди либо не осознающие масштаб необходимой работы, либо заведомые халтурщики. Добровольцы не то слово

+ А будет в результате примерно то, что делается в некоторой части с остальными СП:
- возьмут советские нормативы, попытаются гармонизировать с евронормами, при том криво (например как это произошло со схемами ветровых нагрузок в СП 20)
- подмешают туда пособия, рекомендации и прочие советско-российские труды к нормативам непосредственно не относящиеся (например как это сделали с СП 64);
- в лучшем случае прислушаются к зарубежному опыту внедрения таких сложных и многообразных методик и норм, а не просто напишут вульгарное: "...выключаем из работы элемент конструкции...";
- обязательно включаем фразочки: "...обратиться в компетентную организацию..." или "...в сопровождении специализированной организации..." или "на основании разработки СТУ".
Норматив готов, профит! Деньги освоены, отчет на стол, теперь созданы нормативы для определения "прогрессирующего обрушения" или скорее действия к его противодействию)).
Боюсь, что не будет никакого обобщения, испытаний, просто рекомендуем и желаем.

Надеюсь что ошибаюсь, и, наконец, появится ясность в столь сложных и многогранных понятиях.

[Ал-й]

Сообщение от СергейД самое забавное исполнитель. курский ЮЗФУ не был замечен в подобных изысканиях.

Там вроде как Колчунов работает. Для одного важного человека (которого мы все знаем) - он большой авторитет в данном вопросе, важный человек сам мне это говорил.

----- добавлено через ~1 мин. -----
http://www.raasn.ru/akademik.php?id=kolchunov&otdel=3

[Бахил]

Остаётся надеяться, что у "академика" хватит мозгов просто и без фантазий перевести забугорные нормы на русский.
И не добавлять отсебятины.

[yrubinshtejn]

У "академика" должно хватить мозгов не на перевод норм, а переложить юридически ответственность с себя и экспертизы исключительно на исполнителя.
Например - абстрактность решений при проектировании оснований перестало работать против исполнителей ввиду появления технических средств проектирования данного раздела.
Прогрессирующее - свободная ниша.
Сейчас исполнителям П нужно думать что можно противопоставить.

С тем же самым связан кризис управления. Есть решения от исполнителя и есть "оптимизация" от менеджеров. Менеджеры в пользу снижения стоимости за счёт изменения характеристик пытаются заставить исполнителей брать на себя ответственность за их маржинальность.

[tankist]

Сообщение от DonMof Норматив готов, профит! Деньги освоены, отчет на стол, теперь созданы нормативы для определения "прогрессирующего обрушения" или скорее действия к его противодействию)). Боюсь, что не будет никакого обобщения, испытаний, просто рекомендуем и желаем.

Проект СП готов, какой получился.

Прием замечаний по проектам сводов правил (изменений к сводам правил) осуществляется по адресам исполнителей, указанных в уведомлениях, и на электронный адрес Федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве [email protected] до 11 сентября 2017 года.

[ETCartman]

Сообщение от tankist Проект СП готов, какой получился.

Как практически считают "выключение" элемента? Это вообще говоря сложная динамическая задача (да с учетом физнелинейности по идее). Просто "коэффициент динамичности" от фонаря берут?
Никогда не сталкивался просто, не представляю как в SCAD или где то в чем то подобном это можно. Да и хоть где не просто. Просто убрать элемент и посчитать статику - да. Но статика бывает в мало-мальски сложных схемах не пропорциональна динамике.
Какое время после этого здание должно гарантированно выстоять? "Первая полуволна" это не успеешь испугаться.
Если люди пишут что надо бы решать динамическую задачу, например, и даже не дают рекомендаций (кроме самых общих) о демпфировании например и т.д. Какие то "физические" и "условные" пределы текучести, которых на самом деле нет (в истинных напряжениях диаграмма деформирования степенная для всего).
Люди делают нормы и не приводят по сути никаких практических рекомендаций (даже например разработчикам программ, чтобы быстро обеспечить практическую возможность).
В институте делал курсовой по расчету бомбоубежища на атомный взрыв, по пособию - так там все было описано предметно и грамотно.

[vedinzhener]

Сообщение от tankist Проект СП готов, какой получился.

и вот эту тощую брошюрку делало аж 4 проектно-исследовательских института, 1 курский и три естественно московских(а как же ш без них), при этом не удосужились написать что же является частью здания в контексте прогрессирующего обрушения. Видимо бабло побеждает все и даже желание работать и думать ну и далее
3.1 Аварийные воздействия – непредусмотренные нормальной эксплуатацией воздействия, характеризуемые малой вероятностью возникновения за время расчетного срока службы зданий и сооружений, которые могут вызвать потерю несущей способности несущих конструктивных элементов.
где, отчего, при каких условиях неясно оно возникает.

Для большепролетных конструкций покрытий в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) одного из несущих элементов.

вопрос что есть большепролетное покрытие?

[ФАХВЕРК]

----- добавлено через ~4 мин. -----
март... 2018 год... ....при разработке расчетной схемы учтены конструктивные расчетные мероприятия по противодействию прогрессирующему (лавинообразному) обрушению в виде поэтажной обвязки каркаса здания балконами.... ... ограждение которых выполнено из стали 355.... поручень в случае наступления расчетной аварийной ситуации работает как тяж обоймы и способен воспринять растягивающее расчетное усилие 78 тонн......

[Сергей812]

Кто-то хочет воплотить в нормах анекдот: "Не снимайте леса, пока обои не поклеены", похоже...

[Бахил]

Сообщение от Бахил Остаётся надеяться, что у "академика" хватит мозгов просто и без фантазий перевести забугорные нормы на русский. И не добавлять отсебятины.

Похоже не хватило...

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Остаётся надеяться, что у "академика" хватит мозгов просто и без фантазий перевести забугорные нормы на русский. И не добавлять отсебятины.

дык там не академики сочиняют, а походу конторы "выигравшие" подряд на составление данного документа, а по сути просто распил бабла, ввиду этого сомневаюсь что там путное что-то будет, как всегда бла бла и понимай как хочешь, при минимальной конкретики

[frostyfrost]

Просто скомпилировали старые пособия в одно. Забавно, что для конструкционных сталей ввели предельные деформации в 2.5%. При этом забили на Цниисковский (Еремеевский) МДС, хотя для этапа проектирования его данные можно было добавить.

[MrWhite]

Странное предложение у вас в нормативе. Предлагают брать нормативные значения прочности материала (статические) и считать по деформированной модели (которая актуальная только для статического нагружения). При этом в приложении Б предлагают считать по динамической теории или квазистастикой. Все смешалось...(с)
P.S. Одно хорошо в этом нормативе, нам гидротехникам на него плевать .

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я просмотрел список разработчиков когда ещё раз прочитал сей документ .... и стал искать викицитатник по ДМБ.... а именно:

Сложный был год: налоги, катастрофы, проституция, бандитизм и недобор в армию. С последним мириться было нельзя, и за дело принялся знающий человек — наш военком. Он собрал всех тунеядцев, дураков и калек в районе, даже глухих определил в погранотряд «Альпийские тетерева». Столько лет прошло, а они ещё где-то чудят....

[faysst]

если кратко - сп получилось очень сырым. логических косяков и противоречий очень много. халтура одним словом.

картинку к приложению Д так вообще заимствовали с американских норм)))
слева - сп, справа ufc 4-023-03 с изм. 2013 г.

[ФАХВЕРК]

Ах да....список выполненных объектов на сайте одной из фирм копипастеров.... - на разработчиков явно не тянут. Так вот там объекты в духе "Реконструкция верблюжатника на 3 очка с перспективой расширения до 4-х" Некому нормы писать. Я негодую.

[SetQ]

Сообщение от Сергей812 "Не снимайте леса, пока обои не поклеены"

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=6EeotxfK_ls

[ETCartman]

Я бы так сказал приложение Б самое сомнительное. Вот они пишут:

в первичной расчетной схеме выключается один из вертикальных или горизонтальных несущих элементов (сечений) и строится вторичная расчетная схема с исключенным элементом. При этом нагрузки во вторичной расчетной схеме принимаются в соответствии с п.6. В случае мгновенного удаления выключаемого элемента, усилия, определенные в выключаемом элементе по первичной расчетной схеме, прикладываются во вторичной расчетной схеме с обратным знаком.

Описанный расчетный случай больше соответствует потере устойчивости элемента (например колонны) а не полному удалению. При потере устойчивости элемент продолжает держать нагрузку, уже не сопротивляясь перемещениям (типичная кривая отпора в запредельной стадии пологая, то есть "прикладывается с обратным знаком" объяснимо). Такая ситуация бывает часто на практике - элемент полуразрушен, прогнулся и уже фактически не сопротивляется увеличению нагрузки. При этом усилия распределяются по связям-панелям и пр., за счет чего все держится. Тут в разделе обследование даже выкладывали такие случаи.
В таком состоянии конструкция может стоять годами, никто даже не замечает.
Но это не не резкая потеря устойчивости, без динамики. Зачем они сюда приплели динамику не понятно (для ее учета просто не достаточно данных). Динамика при мгновенном выключении из работы (например колонна полностью раздроблена в результате теракта - обвязали вокруг нее шашки и тд) и как следствие - моментального перераспределения реакций, будет настолько значительной, что проектировать на такое уже не имеет смысла.
Для такого расчета нужно знать жесткость пластических шарниров и как много энергии они способны диссипировать - без таких данных не имеет смысла считать, легко получится в 10 раз больше статики.
В общем смысл данного документа - ставить больше связей, повышать степень статической неопределимости, увеличивать живучесть (сравнительно новое понятие). То как он написан - по меньшей мере не особо грамотно.
Раньше нормативные документы делали более осмысленные, не выглядели как студенческие работы.

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman Раньше нормативные документы делали более осмысленные, не выглядели как студенческие работы.

дык и делают походу аспиранты или сдавшие кандидатский минимум, ну а так как не далеко от студенческой скамьи отошли, то вот так и получается б...хоть бы определения расписали четко и ясно, чтобы не было двояких трактований. К примеру мой сарай 4х2,5 м для меня тоже большепролетное покрытие Мне вот интересно а они сами(разработчики) хоть одно здание рассчитали по той методички что они пишут

[ETCartman]

Сообщение от vedinzhener дык и делают походу аспиранты или сдавшие кандидатский минимум, ну а так как не далеко от студенческой скамьи отошли,

Нормальный доктор (или вообще грамотный человек) такое вообще делать не будет, так как это целое новое направление в науке (расчеты на живучесть), уместить их в "Приложение Б" не реально.
Нормативный документ предполагает конкретику, а когда ее нет- лучше вообще ничего не писать. А то что нужно ставить связи и когда лучше применять какие схемы (разрезные или неразрезные) - это интуитивно понятно любому инженеру без научной степени с опытом.
Вообще вся эта тема возникла после аквапарка, а Канчели - доктор и вообще очень грамотный человек. И до этого безо всяких расчетов ему говорили что так как он делать нельзя, то что риск в таких случаях совершенно не оправдан. Это больше этики вопрос а не техники.
А что касается расчетов на живучесть - то они очень сложны и машинозатратны, даже простые задачи из 100 элементов, не говоря уже о целом здании. И динамика тут (в случае если какой то элемент просто взорвать) - не обычная, а explicit dynamics. И конкретно строительные конструкции и узлы требуют экспериментальных исследований на предмет их запредельной работы в динамике, чего нигде не было сделано пока. Для строительства (а не авиастроения например) больше бы подошел альбом рекомендованных технических решений а не расчеты.