[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[генплан]

Сообщение от glushko в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 (О затратах, связанных с подсчетом объемов работ): «Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"»

вот текст письма дословно целиком:
Письмо Министерства регионального развития РФ
от 19 августа 2009 г. № 26848-ИП/08

Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.

Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 г., и составляют ориентировочно 3 % - 5 % от общей стоимости проектирования.

Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 г.

Директор Департамента регулирования
градостроительной деятельности
И.В. Пономарев
Почитав я эти сборники вопросов еще больше чем ответов
Например чем руководствовалось МинРегион при ответе ?
какие Сборники исключение ? кроме Энергетики

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ПИРАня Сборник разъяснений 2013г. 19. В Положении не указывается на обязательную необходимость выполнения спецификации оборудования в каждом разделе проекта (Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008*No*87)? В соответствии с пунктом 4 Положения [2.1] спецификации оборудования и изделий входят в состав рабочей документации. Это положение уточняется пунктом 3.2 (подпункт «г») ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации», в соответствии с которым в состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов». В то же время при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет должны приводиться спецификации оборудования, составляемые по форме, установленной ГОСТ 21.110-95 для размещения заказов на технологическое, энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей (см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительствопредприятий, зданий и сооружений»). В противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта стоимости строительства и формирования заказа на оборудование с длительным циклом изготовления.

Тут вопрос есть, а ответа нет
"(см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 " а вот это прям новьё

[ABK]

Сообщение от Art1st Я правильно понимаю, любому, кто опровергнет вашу точку зрения - вы попросту отказываете в выплате денег?

я не отказываю, я сразу ставлю понятную исполнителю задачу, что я хочу видеть в результате.

Сообщение от Art1st Ну тогда я с проектом ухожу в вашему заказчику. И за скромную доплату, вместо вас и ваших оставшихся проектировщиков, сделаю ему спецификацию на отдельных условиях

и Вас пошлют, в какой форме и куда - не знаю. у меня заказчик - бюджет и энергетики на уровне ФСК и МРСК. частники за 100 руб. меня не интересуют.

мне вот интересно. Вы когда-нибудь проект на стадии ПД на КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ здания делали? я просто представляю этот проект - здесь покрасить, здесь побелить.... здесь раствором подмазать. ну и т.д.
приче, требование выполнить ПД на капремонт в соответствии с ПП87. не верите - покопайтесь на сайте госзакупок.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Тут вопрос есть, а ответа нет "(см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 " а вот это прям новьё

Ответ есть:

Сообщение от генплан должны приводиться спецификации оборудования

А отсылка к 85 СНиПу, потому что 95 СНиП не прошёл регистрацию и не действует.

[генплан]

Вот и "новьё" из

ОТКРЫТОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО

«ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ»

(ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»)

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИИ
ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ
ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА
(вопросы и ответы)
Выпуск 7
Москва
2014

6 Согласно пункту 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.08 г. № 87, спецификации выполняются в составе рабочей документации. Правомерно ли требование заказчиков разработать спецификации и деталировочные чертежи в составе проектной документации, если не заключен договор на разработку рабочей документации?
Согласно пункту 28 Положения в составе проектной документации содержится раздел 11 «Смета на строительство объектов капитального строительства». В соответствии с пунктом 30 Положения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, сметная документация, предусмотренная в пункте 28 Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.

Возможно ли выполнить требование пункта 30 Положения до разработки рабочей документации с применением федеральных, территориальных единичных расценок или раздел проектной документации формируется только на основании укрупненных сметных нормативов?

1 Действительно, согласно пункту 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.08 г. № 87, спецификации выполняются в составе рабочей документации.
В то же время, в соответствии с подпунктом «ж» пункта 14 Правил проведения проверки инвестиционных проектов на предмет эффективности использования средств федерального бюджета, направляемых на капитальные вложения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 12.08.2008 № 590, установлено, что задание на проектирование объекта капитального строительства, в том числе, должно включать «перечень технологического оборудования, предназначенного для создания объекта капитального строительства, с указанием типа, марки, производителей и других данных - по укрупненной номенклатуре».

Исходя из изложенного представляется, что данные и характеристики основного применяемого оборудования должны быть указаны в проектной документации и, по нашему мнению, отражены в спецификациях.

Кроме того, при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет в проектной документации, с нашей точки зрения, следует приводить спецификации оборудования для размещения заказов на технологическое, энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей. Данное мнение базируется на положении пункта 2.2 ранее действовавших СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений»); в противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта.
2 Как указано в пункте 3.27 МДС 81-35.2004 «Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации» (утв. постановлением Госстроя России от 05.03.2004 № 15/1, рассмотрена Минюстом России и признана документом, соответствующим законодательству Российской Федерации и не нуждающимся в государственной регистрации в соответствии с письмом от 10.03.2004 № 07/2699-ЮД):

«При составлении смет (расчетов) могут применяться следующие методы определения стоимости: ...

на основе укрупненных сметных нормативов в т.ч. банка данных о стоимости ранее построенных или запроектированных объектов-аналогов».

На основании пункта 1.3 Методических указаний по разработке укрупненных сметных нормативов для объектов непроизводственного назначения и инженерной инфраструктуры, утв. Минрегионом России от 16.11.2010 № 497 (Зарегистрировано в Минюсте России 21.01.2011, регистрационный № 19554) «укрупнённые сметные нормативы подразделяются на:

- укрупнённые нормативы цены строительства (далее - НЦС);

- укрупнённые нормативы цены конструктивных решений (далее - НЦКР)».

При этом согласно пункту 1.5 данных Методических указаний «НЦКР предназначены для формирования и экспертизы сметной стоимости основных видов конструктивных решений проектируемых объектов на всех стадиях подготовки проектной документации, ...».

Использование укрупненных нормативов цены конструктивных решений, для определения сметной стоимости конструктивных решений объектов капитального строительства установлено Госстроем в Классификации сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, утв. приказом Госстроя от 04.12.2012 № 76-ГС (Зарегистрировано в Минюсте России 07.03.2013, регистрационный № 2757) (см. пункт 1.2.2 приложения к приказу).

3 В пункте 12 Раздела II Выпуска 5 Сборника разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства, подготовленного ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» даны разъяснения по вопросу выполнения пункта 30 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, основанные на нормативной правовой базе по данной проблеме (см. пункт 2).


Центринвестпроект на стороне Art1st,

[ПИРАня]

Интересно было бы посмотреть, как экспертиза утверждает ССРСС за счёт средств бюджета на основании аналогов.

Сообщение от генплан Центринвест проект на стороне Art1st,

Не похоже.

Сообщение от генплан Данное мнение базируется на положении пункта 2.2 ранее действовавших СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений»); в противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта.

.

В части укрупнённых нормативов - для определения РНЦ сгодится. Выбор метода расчёта всё равно осуществляет заказчик.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Проектировщики за стоимость не в ответе (будто бы?), и это здорово.

Проектировщик в ответе за решения, а не за стоимость.
Да и сметы это профанация, все рвно обычно идет подгон к заранее обговоренной цифре

[ПИРАня]

Сообщение от kifa Да и сметы это профанация

Мило. Особенно если иметь в виду сообщения в соседней ветке, когда конструктор запросто признаётся в том, что сдирает что-то у архитектора. Для стадии П, разумеется.
А если по сути - так ваше высказывание как раз и является профанацией.
"Профанация - (от позднелат. profanatio - осквернение святыни) - искажение, извращение чего-нибудь (напр. , идеи, учения, произведения искусства); непочтительное отношение к достойному, опошление.
Профанация - Искажение чего-нибудь невежественным, оскорбительным отношением, опошление"

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Не похоже.

ПИРАня, вы видете только то что хотите видеть, а это есть самообман
вас "выиграли вашим же оружием" а вы это не хотите признать...
Центринвестпроект признает факт что спецификаци на стадии ПД не обязательны, но рекомендует всё же делать их на оборудование...Что тут "не похоже"?

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Что тут "не похоже"?

Речь в письме идёт конкретно о спецификациях на оборудование. И больше ни о чём. И в этом смысле признаётся, что без них невозможно составление ССРСС. Может быть, там и об объёмах работ или м атериалах есть слова нехорошие?

[генплан]

ПИРАня, Читаем вопрос...дословно:

Сообщение от генплан 6 Согласно пункту 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.08 г. № 87, спецификации выполняются в составе рабочей документации. Правомерно ли требование заказчиков разработать спецификации и деталировочные чертежи в составе проектной документации, если не заключен договор на разработку рабочей документации?

Где вы видите что вопрос про оборудование?

[Snick]

Сообщение от ABK мне вот интересно. Вы когда-нибудь проект на стадии ПД на КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ здания делали? я просто представляю этот проект - здесь покрасить, здесь побелить.... здесь раствором подмазать. ну и т.д. приче, требование выполнить ПД на капремонт в соответствии с ПП87. не верите - покопайтесь на сайте госзакупок.

Да, я сталкивался не раз и до сих пор сталкиваюсь с этим... А Вы как думаете, проекты на ремонт (кап. ремонт) достаточно делать только в виде Рабочей документации + сметы? Я вот пытался делать именно так, и по крайней мере с двумя проектами гос. экспертизу удалось пройти.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Читаем вопрос...дословно:

Вопрос - не вижу, а ответ вижу, и в нём ничего о материалах и объёмах.
"Курица-не птица, женщина-не человек", проектировщик-не физик, а сметчик-не лирик.
Четыре четырки,две растопырки...

[babay1974]

Сообщение от Kotafeer СНиП 3.01.01-85* ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА

- Комментарий: Постановление Госстроя России № 70 от 19.04.2004 г. - с 01.01.2005 г. СНиП "Организация строительства" - одобрен для применения в качестве акта рекомендательного характера.
По справочному пособию к Перечню СК-1 Росстроя (ИД 32.2008 стр. 41) по состоянию на 01.01.2008 г. считается утратившим силу с 01.01.2005 г.
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/L9.html

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Вопрос - не вижу, а ответ вижу, и в нём ничего о материалах и объёмах. "Курица-не птица, женщина-не человек", проектировщик-не физик, а сметчик-не лирик. Четыре четырки,две растопырки...

Забавно...Всё с вами ясно...ПИРАня, вы никогда не признаете, что были не правы.

[babay1974]

Сообщение от ABK Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

Что за бред? Читатйте ГОСТ 21.501-2011 "СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений" - там все сказано про спецификации в РД. А ГОСТ Р 21.1101-2013 на оформление - с п.4.1. Проектная документация - по п.4.2. Рабочая документация - не упоминается про спецификации вообще.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ПИРАня ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации», в соответствии с которым в состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов».

А мне нравятся разъяснения, несмотря даже на то, что ссылаются на три! недействующих нормативных документа...

[ПИРАня]

Сообщение от babay1974 Сообщение от ABK Посмотреть сообщение Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

В точку.
Нормативы и разъяснения это одно (

Сообщение от babay1974 А мне нравятся разъяснения, несмотря даже на то, что ссылаются на три! недействующих нормативных документа...

), а всё же решает заказчик и здравый смысл.
Ну, и уважение к своей собственной профессии.

[Stranger_]

Сообщение от kifa Да и сметы это профанация, все рвно обычно идет подгон к заранее обговоренной цифре

Понравилось, как пишут про сметы в Википедии:

Проблемы сметного подхода стран СНГ
На практике, базовая стоимость работ, указываемая в сметных сборниках, имеет очень мало общего с реальностью, поскольку фактические трудозатраты и необходимая квалификация рабочих могут отличаться от справочных в разы. Это связано с тем, что последнее реальное обновление сметных сборников, с выполнением хронометражей, производилось в далёком 1990 году. После этого справочники обновлялись лишь формально, без учёта изменения технологии работ. В сборниках отсутствуют все новые виды работ, появившиеся после 1990 года, как и многие виды работ, уже существовавшие тогда. В результате, на практике сметчики подбирают расценки, которые хотя бы отдалённо созвучны с работами, подлежащими осмечиванию, после чего просто механически переименовывают выбранную расценку. Естественно, что при таком подходе сметная документация стала не более, чем архаическим фетишем в околостроительном документообороте, когда под весьма приблизительный расчёт стоимости, выполненный вручную, подгоняются сметы. Именно с этим и связана очень низкая точность отечественного сметного подхода в сравнении с западным. Следует отметить, что отечественный подход даёт чрезвычайно высокую точность расчёта, не уступающую западному подходу, при условии использования актуальных данных хронометражей и уровня квалификации персонала. Однако на практике хронометражи, заложенные в расценках, не имеют ничего общего с реальностью, а уровень фактической квалификации персонала никак не коррелирует с наличием соответствующих дипломов и удостоверений в связи с развалом системы образования и тотальной коррупцией.

[ПИРАня]

Сообщение от Kappi Понравилось, как пишут про сметы в Википедии

В Луркморе тоже хорошо: "Как правило, инженер стоит на позиции Великой Социальной Справедливости: он (инженер) получает незаслуженно мало, а другие получают незаслуженно много..."

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Как правило, инженер стоит на позиции Великой Социальной Справедливости: он (инженер) получает незаслуженно мало, а другие получают незаслуженно много..."

Именно благодаря Инженерам у вас есть работа и зарплата (как я понял вы сметы на ПИР делаете и частично сметы на строительство), вы должны понимать что именно благодаря качественному составу Инженеров у вас (в организации) всегда будет работа, а значит будет будущее и именно благодаря справедливому распределению ресурсов (денег) в организации у неё будет тот самый качественный состав Инженеров
Инженер сможет обойтись без сметчика на ПИР, а вот сможет ли сметчик ПИР обойтись без Инженера?

[asys]

Сообщение от генплан Согласно сборникам на ПИР относительная стоимость Сметного раздела относительно другого раздела документации будет 12% (см. таблицу относительной стоимости для стадии РД, т.к. там нет "лишних" разделов и представленные разделы идут непосредственно в смету), Цена Сметы арх-стр. части=0.12*Цена самой арх-стр. части. По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учеть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем светсти в сводную смету. Соответственно я бы оценил свой труд по составлению ВОР в +6% от своего раздела. Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела" -тебе говорят "Фиг! Мы не можем тебе это дать" - Тогда говоришь " Хорошо, я сделаю ВОР, тогда вы отнимите у сметчика эти 6% раздела" - А тебе " А вот это с радостью" и бегут отнимать деньги А потом прибегает сметчик и говорит "Не делай ВОР, я сам все посчитаю" И вопрос темы "Кто должен считать объемы работ для "сметы" отпадет сам собой и все жалобы на тяжелую судьбу и дорогостоящее время сметчика уйдут в офтоп.

оо, здорово. Распечатал и повесил сбе рядом на стену в качестве инструкции.