[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[Дмитрий063]

olezhkooo, не знание законов не освобождает от ответственности (с)

[Art1st]

Думаю, что никто не ошибся.. Изначально, как я понял "заказчикам" предоставили типовой проект и его стоимость.. Их стоимость устроила - они и согласились.. Вопросов по поводу окончательной стоимости никто видимо не задавал ровно так же как и никто не сказал "заказчикам", что ввиду каких-то условий стоимость может увеличиться или уменьшиться.. Никто ж не знал что так получиться, когда появится геология и т.п.

Как-то так. А геология первая была "не в зуб ногой", ее принудили переделать. Переделаная была вообще полная жесть по параметрам. Принуждали чуть ли не угрозами разрыва договора делать их нормальные испытания предписанные нормативными документами, а не "а давайте кол-во испытуемых свай вдвое уменьшим?". В итоге часть испытуемых свай и вовсе "утонули". Запилили х2 свай, вроде понесло, а потом уже под пинками собственного начальств перестраивали эти сваи как могли из 2х рядных в шахматные, чтобы хоть как-то снизить стоимость. Но в итоге - не спорт блок не хватило.
И снова сразу "проектировщики не очень". Одна проблема всегда.

[Альф]

Сообщение от Art1st Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П?

Сообщение от Art1st Суть то в том, чья-же это работа.

В теме "Архитектор или сметчик - чьи объемы" это уже обсуждалось на нескольких страницах. Теперь опять почти слово в слово.
Толчение воды в ступе.

[olezhkooo]

Дмитрий063, в законах вроде как не прописано, что надо всем всё разжевывать

[Дмитрий063]

Альф, да потому что уровни знаний разные, и четкого ответа нет нигде кто это должен делать! поэтому грузят того кто везет.
ну в законах много чего не прописано, но доказывать каждому что я не "верблюд потому, что у меня справки нет" - я не собираюсь.

[Art1st]

В теме "Архитектор или сметчик - чьи объемы" это уже обсуждалось на нескольких страницах. Теперь опять почти слово в слово. Толчение воды в ступе.

Спасибо, ознакомился. Кроме того же что твориться и в этой теме, я там увы, ничего не нашел.
Видимо пора в сметное дело. И ходить спрашивать объемы со всех подряд.

[ssn]

сметная стоимость это величина, на мой взгляд уже давно оторванная от реальности.
кстати, по моему в определении сметы так и сказано - она даёт ориентировочную начальную стоимость для торга. ориетировочную.

смета это же такой объёмный бумажный фуфел. надо получить конкретную цифру - пожалуйста... тут подшаманим с работами, тут с коэф.
если у заказчика сметчики слабые и в договоре стоит стоимость по смете - вообще сказка. и такой коэф. добавить, и такой. и на зиму, и на дорогу и на чёрт знает что ещё.

а в итоге смета всегда получалась в несколько раз больше чем реальный договор. с затратами и прибылью.

сметы на крупных государственных объектах я считаю идеальным средством для откатов. не более.

[Валериан]

Сообщение от Art1st еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету

Ну во-первых, не эту самую смету, а смету на строительство объектов капитального строительства, которая должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.
Для этого мы включаем в ПД и передаем сметчикам перечень основного оборудования, изделий и материалов, а далее все как в РД - ведомости объемов работ и пр.

[Tyhig]

Сметное дело - отдельный мир. Крайне простой, но почему-то недоступный пониманию 99% КМ и КЖ. Удивительно. Люди делают сложнейшие расчёты, но не понимают принципов, которые много проще.
Наверное просто не хотят понимать.
И, наверное, поэтому и существует разделение труда в проектном деле. Чтобы люди, которые не хотят понимать чуждые им вещи и разделы, тоже могли творить ПД и РД высокого качества, хотя бы и по частям.
Может быть даже в этом нет ничего плохого.
Лично я вижу это именно так. Может быть для того, чтобы так это увидеть надо делать ПОСы или сметы хотя бы полгода. Не знаю. Вопрос именно психологии и немного опыта. Может быть чуть больше опыта и чуть меньше психологии.
Может быть всё-таки на форуме всё-таки есть 1%, элита КМ и КЖ, которая в сметах разобралась. Не знаю, пока не видел их мнения по этому поводу. Но было бы вполне логично, что люди высшей квалификации, так или иначе освоят смежные специальности хоть чуть-чуть.

Форум в основном спецов КМ и КЖ, поэтому вышесказанное это не к этой теме, а скорее уже статистика по темам и мнению специалистов.

В общем и целом мнение КМ и КЖ про сметы на форуме в 99% постов неверное. По этим вопросам действительно лучше обращаться на сметчик.ру.

Здесь сметчики не заводятся, или вы их выживаете или не знаю. Все сметчики или переквалифицируются или уходят на свой форум.
Да их тут и было то единицы. Два-три за 6 лет...

Предлагаю всем подумать над этим постом.
КМ и КЖ это очень круто, но зачем оставлять шоры на глазах ?

[ZamGT]

Пошукать в разъяснениях к определению стоимости ПД, если прим. 10% доля Смет, то с определением объемов

[Огурец]

У нас в реставрации сметчики (самые опытные!!!) просят (и часто получают) за свою работу по составлению сметы от 2 до 5% от конечной стоимости объекта... В общем, ухожу в сметчики. Их почти не осталось почему-то.

[alexandr_popov]

Вопрос на самом деле интересный. Проектировщики считают, что сметчики должны производить калькуляцию работ и материалов, а сметчики же наоборот, что проектировщики (нашел на форуме cmet4uk.ru аналагичную тему и впринципе не удивился, они там кучу всяких ГОСТов, учебников, мнения автаритетных сметчиков выдвигают).

Вердикт такой: мы (себя считаю проектировщиком) со сметчиками и правда друг друга не понимаем. Они не понимают что бывает две стадии (П и Р) и что у них стоимости и трудозатраты соответственно разные. Мы не понимаем насколько смета должна быть конкретной и точной и кто-то за эту точность должен подписаться, взять ответственность(у нас то можно с запасом взять, а у них +-пол рубля - расстрел), если неточность в спецификации, то ответственность на проектировщике, если в смете, то на сметчике.

Я для себя определился так: для выполнения сметы требуются ведомости работ и спецификации, для их разработки требуются трудозатраты и кто-то должен взять ответственность(причем на стадии П ответственность перевешивает, потому-что многое в чертежах ещё не конкретно и не однозначно). При распредилении процентной стоимости проекта по тем же СБЦ, калькуляция объемов работ на стадии П не учтена, в связи с чем стоимость данных работ должна быть вычтена поровну из раздела проектировщика и сметчика и выдана тому, кто берет на себя трудозатраты и ответственность, либо разделена пропорционально разделению трудозатрат и ответственности(по решению ГИПа)

Для примера: КР - 15%, смета - 7%, калькуляция ВОР (ГИП определил) - 2%. Ведомости делает инженер КР (а сметчик только требует). на КР выделяется 16%, сметчики получают 6%.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Огурец У нас в реставрации сметчики (самые опытные!!!) просят (и часто получают) за свою работу по составлению сметы от 2 до 5% от конечной стоимости объекта

http://youtu.be/owPJtpW_eR8

Шучу ))))

[All69]

Сообщение от Art1st Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П?

Задания сметному отделу выдают все отделы..)) На стадии "П" разумеется т.к. именно на этой стадии принимаются основные проектные решения и проводится экспертиза проекта, и изысканий 145 и проверка подлинности сметной стоимости 427
Вообще надо иметь талант "спрятать" объемы..)).
Разумеется смета на стадиях П и Р отличается (обычно отличается)... что тут сказать..

[alexandr_popov]

Почитал, простите а где именно сказано что на стадии П необходимо выдавать спецификации и ведомости? пункт м.б.? в этих постановлениях не нашел.

Согласно 87 постановления никаких спецификаций и ведомостей в стадии П составлять не требуется. В ПЗУ нашел разве что "план земляных масс" (из того что объемы так скажем выдает).

[All69]

Сообщение от alexandr_popov Почитал, простите а где именно сказано что на стадии П необходимо выдавать спецификации и ведомости? пункт м.б.? в этих постановлениях не нашел. Согласно 87 постановления никаких спецификаций и ведомостей в стадии П составлять не требуется. В ПЗУ нашел разве что "план земляных масс" (из того что объемы так скажем выдает).

Раздел 11 СМ Пост. 87 есть? Так каким образом можно составить смету не имея объемов и спецификаций материалов, оборудования?

Ежели интересно прилагаю документ


И еще

Сообщение от All69 Задания сметному отделу выдают все отделы..

All69, у Вас начальник сметного отдела подчиняется начальникам всех отделов?

[alexandr_popov]

Я не говорю, что смету можно составить без спецификаций и ведомостей. Я утверждаю, что согласно существующей нормативно-технической базы их не должен разрабатывать проектировщик, разрабатывающий разделы на стадии П. Как минимум ему за это не платят!

Замечания почитал, вижу что требуют ведомости и спецификации. И у нас требуют, поэтому я и обсуждаю эту тему, т.к. со сметчиком постоянно спорим на эту тему(хотя я их и выдаю, просто иногда это превращается в "обязан", а пока мне никто не доказал, что я "обязан"). Жду обоснованного указания, которое перебивает указания 87 постановления.

[All69]

Сообщение от Sergey Valerevich All69, у Вас начальник сметного отдела подчиняется начальникам всех отделов?

Вам структура нашего предприятия нужна?..))) Нач. сметного подчиняется ГИПу и Гл. инженеру... Вас видимо коробит фраза "выдает задание".. так это производственный термин. Каждый отдел выдает задание другим отделам.. Я думал ТУТ все знакомы с процессом проектирования. Если нет - поделюсь алгоритмом.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Я не говорю, что смету можно составить без спецификаций и ведомостей. Я утверждаю, что согласно существующей нормативно-технической базы их не должен разрабатывать проектировщик, разрабатывающий разделы на стадии П. Как минимум ему за это не платят! Замечания почитал, вижу что требуют ведомости и спецификации. И у нас требуют, поэтому я и обсуждаю эту тему, т.к. со сметчиком постоянно спорим на эту тему(хотя я их и выдаю, просто иногда это превращается в "обязан", а пока мне никто не доказал, что я "обязан"). Жду обоснованного указания, которое перебивает указания 87 постановления.

У Вас какой профиль? Какую часть ПСД Вы выполняете?

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Как минимум ему за это не платят!

Скажите, а как у Вас нормируют труд проектировщика? мне уже весь мозг вынесло самое высокое руководство...(((..
придумывают всякую Фуету.. дошли до кол-ва листов!!!!... жуть просто.. если у генпланиста 3 листа а у архитектора 50 так что ж теперь генплан нихрена не делал...(((

[alexandr_popov]

Я конструктор, КР, КЖ, КМ на ставке, без учета объемов. Стабильная зарплата. У знакомого: на раздел выделяется определенная сумма и нач. отдела, разрабатывающего раздел уже перераспределяет между проектировщиками, кто сколько сделал(у него фирма больше).