[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[Колян]

Сообщение от Кутузов Поэтому да: или проектирование на производстве или нормальный ГОСТ

Что такое проектирование на производстве? Ты можешь запроектировать "на производстве" фабрику по обогащению урана, атомную станцию, мост, котельную?

Сообщение от Бармаглотище 2.) Пункт про "достаточность для закупки металлопроката". Ок. Вот есть фланец, 27 мм. Фрезеруется он из 30-ки. Какой лист писать в тсс-ке? 27 или 30? покупать надо 30. В чертеже узла - 27.

В ТСМ КМ идет лист 30мм, но масса считается точно. На чертежах, на узле указывается лист 30 - обработка до 27мм. Так же как и для листов в виде треугольнака, массу в ТСМ КМ считаем по треугольнику, и на чертежах рисуем треугольник.
Другое дело, что ТСМ не является спецификацией для заказа металла, для этого КМ должен содержать ведомость КМД для заказа металла.
Поэтому этот пункт нужно убрать из ГОСТа или сделать приписку, что "только в случае выполнения КМ совместно с КМД". или поменять на "достаточную для составления сметы на изготовление металлоконструкций"
Да и вообще нужно указать что для I уровня ответственности необходимо выполнение КМ только совместно с КМД и обязательна выдача заказчику расчетной записку, а так же рекомендуется выполнение проекта в 3д комплексах проектирования конструкций и их расчета.
Для II уровня допускается выполнять КМ отдельно от КМД по согласованию с заказчиком и введением коэффициента запаса сечений более 1.4. Расчеты выдаются заказчику по его требованию.
Ну а для III можно уже и просто КМ.
Чем выше будет качество КМ тем больше будет применяться именно металлоконструкции, а с таким отношением что "+20 +30 процентов, это ерунда, пусть заказчик сам рисует КМД и узлы считает, а дам как я там всё из 50Ш3 и так экспертизу пройдет", металлоконструкции оказываются не конкурентоспособными по отношению к железобетону или блокам, во многом благодаря именно этому ххххх Госту.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Более того за КМы беруться люди,которые их не умеют разрабатывать, а есть хочется, но страшно за результат. Поэтому они начинают задавать для определения расчётных нагрузок немыслимые коэффициенты, потом добавляют коэффициенты в полученные усилия и как результат в ведомости вносятся несочетаемые усилия. Ведь цель такого КМщика (цель в душе - он один о ней знает) - выдать документацию в адрес заказчика лишбы был подписан акт приёмки

И в этом его прикрывает ГОСТ 21.502! Просто бригада какая-то
Качество - вещь субъективная, пока есть такие ГОСТы. ГОСТ - это Государственный Стандарт (чего? - качества). Если Государственный Стандарт Качества разрешает или предписывает что-либо, то тот, кто его выполняет - молодец. Поэтому: все разговоры о плохих проектировщиках это всё ляляля, ГОСТ соблюден, акт подписан. Собирайте как хотите! Проектировщик ответственности за узлы не несет, они вообще условно показаны, если показаны.

Сообщение от yrubinshtejn Кутузов, дружище,Вы успокойтесь

Я надеюсь, что мои посты повлияют на очередную редакцию ГОСТа, поэтому и пишу их. Если увижу заинтересованность со стороны уважаемой редакции, то могу и еще замечаний накидать.

Сообщение от Бармаглотище Вообще, в этом ГОСТе есть несколько неопределенностей

И это еще не все неопределенности. Вы кажется спрашивали "кто устанавливает, что узлы разрабатываются в КМД? проектировщик КМ?" Ответ очевиден: заказчик, кто ж еще. Но, проблема в том, что он об этом не знает, поэтому за него это делает проектировщик КМ. Вопросы совести считаю обсуждать бессмысленно. Хороший человек ответит на все вопросы по своей работе и максимально подробно все сделает, чтоб вопросов было меньше. А вот тот, кто отвечать не планирует после подписания акта и воспользуется этим пунктом.

Сообщение от Колян Что такое проектирование на производстве?

Какое из этих слов тебе непонятно?

[yrubinshtejn]

Надо Зяблика делегировать председателем агитгруппы. Мы постепенно наберём замечания,а она эти замечания скомпилирует.

Зяблик,как Вы на это смотрите?

П.с. я в очередной раз посмотрел п.5.7 и тоже чтото разнервничался.

[Колян]

Сообщение от Кутузов Какое из этих слов тебе непонятно? Поэтому да: или проектирование на производстве или нормальный ГОСТ

Как я понял, речь идет о том, что Вы в отделе КМД при заводе хотите, что-то проектировать без КМ.
"Что такое проектирование на производстве?" - т.е. планируется делать расчеты швов? подбирать сечение элементов? проектировать весь КМ и КМД? Может быть, планируется наладить выпуск серийных решений?

[Кутузов]

Сообщение от Колян Как я понял, речь идет о том, что Вы в отделе КМД при заводе хотите, что-то проектировать без КМ. "Что такое проектирование на производстве?" - т.е. планируется делать расчеты швов? подбирать сечение элементов? проектировать весь КМ и КМД? Может быть, планируется наладить выпуск серийных решений?

Сейчас на многих ЗМК в составе КБ есть группы КМ, которые собственно и делают раздел КМ для своего же завода. Но в этом случае КМ - это формальность, поскольку делается в той же модели, что и КМД. Чертежи только разные. Но это не всегда возможно, вы правы. Поэтому я написал, что либо оформление КМ по нормальному ГОСТ, либо проектирование КМ на производстве (для объектов попроще).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Но это не всегда возможно, вы правы.

Модель себя ищет. Но,на мой взгляд, баланс вышел из равновесия не в сторону офисов.

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Но,на мой взгляд, баланс вышел из равновесия не в сторону офисов.

Это смотря откуда смотреть. Но наш любимый ГОСТ 21.502 к этому подталкивает...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Но наш любимый ГОСТ 21.502 к этому подталкивает...

Да ладно. Отработаем его и что? Вопрос оптимизации КМа под тех.линию завода как был актуальным так и останется. А оптимальные размеры конструктивных элементов,а сварные конструкции против горячекатанных.
ИМХО всё перейдёт на "линию".

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Давайте подходить конструктивно. Замечание 1: "В ведомостях элементов указываются усилия одного сочетания нагрузок".

И какое сочетание туда заносить? По максимальному M, по максимальному N или вообще то, где два немаксимальных момента нехорошо сочетаются? Нужно просто написать, что это рекомендуемая таблица и допускается применять форму, разработанную проектной организацией.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Да ладно. Отработаем его и что? Вопрос оптимизации КМа под тех.линию завода как был актуальным так и останется. А оптимальные размеры конструктивных элементов,а сварные конструкции против горячекатанных. ИМХО всё перейдёт на "линию".

yrubinshtejn это долгий разговор. На сегодняшний день нужно привести ГОСТ 21.502 в порядок, либо отказаться от него совсем. На КЖ ведь нет отдельного ГОСТа и ничего, как-то делают. Основные требования по составу и оформлению можно добавить в СП 16.13330 или ГОСТ 21.501. ГОСТ 21.502 в том виде, в каом он есть сейчас - это саботаж если мыслить глобально. Кто-нибудь думал какой ущерб нанесен в участникам строительного процесса в результате простоев вызванных сложными и тупиковыми ситуациями в которые этот документ нас перидически заводит?

Сообщение от vanAvera И какое сочетание туда заносить?

По хорошему нужно к каждому узлу прикладывать отдельную таблицу с РСУ. Проще тогда узел разработать, да и все. Кому эти усилия тогда будут нужны?

[zebs]

Конструктор КМ делает свою работу, КМД-шник свою. Все ответсвенные узлы должно быть расчитаны и указаны в КМ. Простые где тупо по усилиям посчитать катеты швов делает КМД-шник. Производство и как оно налажено под себя КМ-шика не волнует, если иное не оговорено в договоре. У КМ-шика задача спроектировать для заказчика а не для завода. Заводов полно и отработанные технологии у всех свои. Все чертежи КМД делаются строго по КМ, в противном случае вся ответсвенность на КМД-шнике. Все изменения строго согласовываются с проектировщиками.
P.S. Помню случай отдал заказчик проект КМ на производство для изготовления. Завод без уведомления заказчика перепроектировал проект. Сделал менее металоемким. А разницу хотел себе в корман. Заказчик увидел этот кидок. В итоге. Весь изготовленный металл подрядчик оставил у себя. Юридически он неможет даже в суде что-то сказать, так сделал не по проекту в договоре.

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Все ответсвенные узлы должно быть расчитаны и указаны в КМ.

Прочтите самый последний абзац пункта 5.7 (п/п 5.7.4) и скажите как поступит КМщик?

Сообщение от vanAvera И какое сочетание туда заносить? По максимальному M, по максимальному N или вообще то, где два немаксимальных момента нехорошо сочетаются? Нужно просто написать, что это рекомендуемая таблица и допускается применять форму, разработанную проектной организацией.

К примеру,не надо сочитать М от сейсмики с Q или N от снега или ветра.

Сообщение от Кутузов На сегодняшний день нужно привести ГОСТ 21.502 в порядок, либо отказаться от него совсем.

Кутузов Я считаю что достаточно рекомендаций Кузнецова (Мельникова). ИМХО. Потому что все мы, кто пытается работать с данной редакцией ГОСТа, читают его и понимают благодаря как раз вышеупомянутым ЦНИИПСКовским деятелям.

[Манифест]

Offtop: 3. В ведомости элемента говорится об усилиях для прикрепления, т.е. об реакциях элемента, а далее расписываются А- опорная реакция, N- продольное усилие, М- изгибающий момент. Необходимо уточнить название параметра А в данной таблице (скорее всего авторы имеют ввиду, что это поперечная сила). Кроме того в пространственных конструкциях появляются две поперечных силы, два изгибающих момента, крутящий момент и бимомент. Следует предусмотреть форму для записи этих усилий. Не хочу превращать эту тему в список нетематических сообщений, но я бы сказал "переборщили". Или я не прав? P.S. Всегда раньше писали удобные примечания (дословно не помню искать лень, ну каждый поймет), что например в случае неуказанных усилий крепить на 3 или там 5тонн.Offtop: Зяблик оказывается вы барышня, не соориентировался по нику

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов По сварке лишь частично согласен. Вид сварки не настолько сильно влияет на прочность шва, чтобы невозможно было подобрать размер шва, задавшись худшими параметрами. Сварные швы как правило применяются сплошные, а детали обвариваются по контуру, так что 99% процентов швов проходят с большим запасом чем не вари.

Вчера забыл возразить. А если мы варим шов длиной 12 метров? В зависимости от вида сварки конструкцию может повести,а может и не повести.
Не стоит отбрасывать то что на первый взгляд не очевидно.
И ещё- ГОСТ нужен для того чтобы регулировать состав проекта. Вы правы - расчитывать на профэтику не приходится. Если есть возможность лигитимно не исполнять то или иное требование,которое является определяющим/основным - оно чаще будет не испонено.
Поэтому Мельников хорошо,но ГОСТ необходим.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn А если мы варим шов длиной 12 метров? В зависимости от вида сварки конструкцию может повести,а может и не повести. Не стоит отбрасывать то что на первый взгляд не очевидно.

Я про расчетные швы в узлах говорил. А если конкретно, что мешает указать размеры сварного шва для опорного столика t40 на рисунке Е.1. - узел 1, да и размеры самого столика? Думаю это надо сделать, а не писать на какое усилие считать шов, да еще и с каким коэффициентом. Шов 12 м - это поясной шов балки скорей всего. Две большие разницы, которые можно прописать отдельно, если не лень конечно.

Сообщение от yrubinshtejn Кутузов Я считаю что достаточно рекомендаций Кузнецова (Мельникова). ИМХО. Потому что все мы, кто пытается работать с данной редакцией ГОСТа, читают его и понимают благодаря как раз вышеупомянутым ЦНИИПСКовским деятелям.

Сообщение от yrubinshtejn И ещё- ГОСТ нужен для того чтобы регулировать состав проекта. Вы правы - расчитывать на профэтику не приходится. Если есть возможность лигитимно не исполнять то или иное требование,которое является определяющим/основным - оно чаще будет не испонено. Поэтому Мельников хорошо,но ГОСТ необходим.

Именно это я и пытаюсь доказать, вы сами же меня и опередили

[Сорокин]

Закончено обсуждение 1 редакции проекта ГОСТ 21.502. Кто-нибудь видел, обсуждал? Не здесь - а послал ли свои замечания авторам? Потому что они этот форум не смотрят
Ведь опять будете обсуждать и ругать уже напечатанный стандарт
Первая редакция - это практически тот же ГОСТ 21.502-2007 со всеми его недостатками, отмеченными с начала этой темы.


Уведомление о завершении публичного обсуждения проекта межгосударственного стандарта
1. Разработчик:
Закрытое акционерное общество «Центральный ордена Трудового Красного Знамени научно-исследовательский и проектный институт строительных металлоконструкций им. Н.П. Мельникова» (ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова»)
Адрес: 117997, Москва, ул. Архитектора Власова, 49
(499) 128 77 77

2. Объект стандартизации с указанием кодов ОКС:
01.100.30 Строительные чертежи

3. Наименование проекта межгосударственного стандарта:
«СПДС. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций». Пересмотр*ГОСТ*21.502-2007.
Шифр 1.13.465-2.008.15 в соответствии с Программой разработки национальных стандартов на 2015 г.

4. Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных аналогов:
Международные стандарты на данный стандарт отсутствуют

5. Копию доработанного проекта документа в области стандартизации и перечня замечаний заинтересованных лиц можно получить:
117997, Москва, ул. Архитектора Власова, д. 49;
[email protected]. (499) 128 77 77, ЗАО «ЦНИИПСК им.Мельникова»

Директор организации Н.И. Пресняков
Разработчик Закрытое акционерное общество «Центральный ордена Трудового Красного Знамени научно-исследовательский и проектный институт строительных металлоконструкций им. Н.П. Мельникова» (ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова»)
Дата публикации на сайте 02.09.2015

[Зяблик]

Сообщение от Сорокин Закончено обсуждение 1 редакции проекта ГОСТ 21.502. Кто-нибудь видел, обсуждал? Не здесь - а послал ли свои замечания авторам? Потому что они этот форум не смотрят

Эту ветку форума смотрим и предложения и замечания форумчан переданы исполнителям. Если есть что добавить - пишите ...

[Сорокин]

Сообщение от Зяблик Эту ветку форума смотрим и предложения и замечания форумчан переданы исполнителям. Если есть что добавить - пишите ...

Я направил просьбу прислать доработанный проект и сводку отзывов
А замечания я написал еще 6 лет назад в #70. Кое-что, конечно, теперь неактуально, но большинство вопросов так и осталось.

[Aleksey_Br]

Сообщение от nikolay2 И еще .. пункт 5.8. по моему полная ерунда.. не понимаю зачем все так усложнять. Мы до сих пор спецификацию включаем в состав КМ и считаем с учетом отходов на обработку и массой наплавленого металла. (Экспертиза пока ничего не говорила.)

Пункт 5.8 действительно усложнили(((
п. 5.8.4 На основе СМ составляют по форме 2 сводную спецификацию металлопроката и изделий (CMC).
СМ и CMC допускается объединять в отдельный сборник (ССМ) с титульным листом по ГОСТ 21.110 и отдельным оглавлением.

И многие так делают? А если я СМ и/или СМС включу в состав КМ как прежде то мой КМ станет незаконным?

[Alex.mPGS]

Коллеги,

ГОСТ 21.502 обновлен и нумеруется теперь 2016-ым годом.
Загружен в download - http://dwg.ru/dnl/14259

При первоначальном беглом просмотре, многие обсужденные выше изменения (от добавления главы "Термины и определения" до корректировки помарок на чертежах) внесены.

Есть несколько появившихся вопросов для обсуждения:

1) ГОСТ теперь регламентирует правила только для рабочей документации (о чем говорит его название). Встают закономерные вопросы: Как быть с проектной
документацией? Какой документ регламентирует теперь правила ее выполнения?

2) Нагрузки и воздействия теперь (как правило) приводятся в табличной форме, плюс необходимо приводить схемы оборудования и нагрузки от него также в табличной форме. Нагрузки на фундаменты относятся теперь к общим данным.
Вот здесь хочется спросить более опытных коллег - каким образом в рабочей док-ии приводяся нагрузки на фундаменты? В нашей организации лист с нагрузками на фундаменты включен только в проектную документацию, в рабочку данный лист не включается, правильно ли это? Тоже самое и с подробными таблицами нагрузок и коэффициентами, которые присутствуют в текстовой части проектной док-ии, а в рабочке описаны в общих данных текстом.