dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Фланец из стали С255 толщиной 20мм. Насколько обязательно испытывать сталь по ГОСТ 28870?

Фланец из стали С255 толщиной 20мм. Насколько обязательно испытывать сталь по ГОСТ 28870?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2017, 12:08 1 | #1
Фланец из стали С255 толщиной 20мм. Насколько обязательно испытывать сталь по ГОСТ 28870?
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,477

Romka вне форума Вставить имя

Друзья!
Имеется ферма, изготовленная из двух полуферм. Стык полуферм выполнен на фланцах.
Материал фланцев - сталь С255 (Ст3сп5) толщиной 20мм.

Есть мнение , что при толщине листов менее 25мм НЕ возникает риск появления слоистого разрушения (п.13.3 СП 16.13330.2011).

Такой же подход обозначен в украинских нормах ДБН В.2.6-163:2010 пункт 1.2.1.7: Листовой прокат толщиной 25мм и более для элементов, работающих в направлении толщины проката, а также прокат толщиной 40мм и более, должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870 по свойствам в направлении толщины проката."

Прошу высказать свое мнение по таким вопросам:
1. Нужно ли проводить испытание листа 20мм на относительное сужение по ГОСТ 28870?
2. Нужно ли проводить для листа 20мм ультразвуковой контроль для подтверждения нерасслоения листа после сварки фасонок?
Просмотров: 2043
 
Непрочитано 21.08.2017, 13:32
1 | #2
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,283


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
1. Нужно ли проводить испытание листа 20мм на относительное сужение по ГОСТ 28870?
Согласно СП 16.13330.2011 пункт 15.2.5 " следует соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм (см. 13.5)." И всё! Точка!
Так что ваш лист должен быть проверен по ГОСТ 28870 уже только потому, что из него изготовят деталь пояса фермы.
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
2. Нужно ли проводить для листа 20мм ультразвуковой контроль для подтверждения нерасслоения листа после сварки фасонок?
Нужно. Тем более, что вам всё равно придется выполнять контроль сварных швов физическими методами, см. СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций".
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.08.2017, 19:53
1 | #3
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,477


Leonid555
Если следовать вашей логике, то пояса из квадратных труб с толщиной стенки 5-6мм также нужно проверять по Z-свойствам.
Но ГОСТ 28870 предполагает испытание стали при толщине от 15мм. Поэтому для испытания стали поясов фермы нет методической основы в виде ГОСТ. К чему тогда требование СП 16.13330.2011 пункт 15.2.5?

Обратите внимание, что п. 13.5 напрямую связан с п.13.3, в котором проблемной сталью считается сталь толщиной от 25мм.
Может все таки испытывать сталь толщиной 20мм по ГОСТ 28870 не нужно?


По вопросу ультразвукового контроля готового фланца - соглашусь. Спасибо за ссылку на СП 53-101-98.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.08.2017, 22:10
#4
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,384


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
1. Нужно ли проводить испытание листа 20мм на относительное сужение по ГОСТ 28870?
Если следовать пункту 13.3 СП 16.13330.2011, то для листа до 25мм из низколигированной и до 40мм углеродистой стали нет риска появления слоистого разрушения. Следовательно, по СП 16.13330.2011 предъявлять требования к свойствам в направлении толщины проката нет необходимости, хотя по факту риск слоистого разрушения такого проката есть (видимо разработчики норм считают такой уровень риска приемлемым):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Слоистое разрушение.jpg
Просмотров: 423
Размер:	252.7 Кб
ID:	192573  
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 09:49
#5
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,283


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Если следовать вашей логике, то пояса из квадратных труб с толщиной стенки 5-6мм также нужно проверять по Z-свойствам.
Но ГОСТ 28870 предполагает испытание стали при толщине от 15мм. Поэтому для испытания стали поясов фермы нет методической основы в виде ГОСТ. К чему тогда требование СП 16.13330.2011 пункт 15.2.5?
В составе пояса фермы могут быть детали с толщинами проката 15 мм и больше. Вот их и проверяйте по ГОСТ 28870. А все что тоньше 15 мм можете не проверять, т.к. в ГОСТ 28870 это не предусмотрено.
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Обратите внимание, что п. 13.5 напрямую связан с п.13.3, в котором проблемной сталью считается сталь толщиной от 25мм.
В пункте 13.3 речь идет о любых конструкциях. Для поясов ферм требования более жесткие - см. пункт 15.2.5.
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Может все таки испытывать сталь толщиной 20мм по ГОСТ 28870 не нужно?
Береженого Бог бережет, а НЕ береженого конвой стережет!

Посмотрите "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" http://dwg.ru/dnl/10323
Там четко указано, что если элемент с фланцевым соединением испытывает изгиб, растяжение или их совместное действие, то его фланцы следует делать из низколегированной стали с обязательной проверкой механических свойств в направлении поперек проката.

Последний раз редактировалось Leonid555, 23.08.2017 в 10:13.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.08.2017, 11:04
#6
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,477


ZVV
Откуда таблица, которую вы привели?

Leonid555
Обратите внимание на то, что я вопрос задаю как раз по фланцу из стали С255 (Ст3сп).
Кроме того, согласно таблице, приведенной ZVV, легированная сталь 09Г2С обладает худшими Z-свойствами, чем горечекатанная сталь Ст3сп...
Может поэтому СП16 разрешает применение стали С255 во фланцах?

По испытанию стали толщиной 20мм я скорее склонен провести испытания по ГОСТ 28870
А вот по стали толщиной менее 15мм вы согласны, что испытания не требуются? Ведь ГОСТ 28870 не предусматривает испытание листов менее 15мм только потому, что из более тонкого металла невозможно изготовить испытуемую деталь, а не потому что сталь толщиной 14мм более надежная, чем сталь толщиной 15мм.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 11:42
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
сталь 09Г2С обладает худшими Z-свойствами, чем горечекатанная сталь Ст3сп
- Z-свойство характеризует только пластичность при разрыве образца, ничего не говоря о напряжениях, при которых происходит этот разрыв. У 09Г2С эти напряжения значительно выше, поэтому нельзя однозначно сказать, что для фланца 09Г2С хуже или лучше Ст3сп .
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 14:39
#8
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 222


металлурги пишут:
Цитата:
Аналогичные разрушения сварных соединений классифицируются как ламиллярные трещины или слоистое растрескивание. В некоторых работах отмечается, что слоистое растрескивание является основным дефектом сварных современных конструкций. Слоистое разрушение развивается с малой энергоемкостью по микровязкому «ямочному» механизму.
При электронномикроскопическом анализе на дне неглубоких ямок хорошо видны неметаллические включения, в первую очередь сульфиды марганца.
Так что 2% марганца, это оказывается палка о двух концах, если применяется недостаточно совершенная технология плавки стали.
ronn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 16:40
#9
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,283


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
А вот по стали толщиной менее 15мм вы согласны, что испытания не требуются? Ведь ГОСТ 28870 не предусматривает испытание листов менее 15мм
Да, для проката толщиной менее 15 мм испытания не требуются. Раз ГОСТ 28870 не предусматривает испытания проката толщиной менее 15 мм, вот и не испытывайте.
В принципе можно испытывать лист толщиной от 12 мм. Для этого делают сварные образцы. См Рекомендации из поста 5.

Последний раз редактировалось Leonid555, 23.08.2017 в 16:51.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 19:23
#10
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,384


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Откуда таблица, которую вы привели?
СТО 02494680-0056-2007 Слоистое разрушение сварных соединений строительных стальных конструкций. Требования при проектировании, изготовлении и монтаже
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 20:02
#11
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Может поэтому СП16 разрешает применение стали С255 во фланцах?
Наверно не за горами, когда СП 294.1325800.2017 внесут в список обязательных для применения, там поинтереснее, и про дефекты следующий пункт 12.3.5
Кстати, в СП16...2017 уже так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: из СП.JPG
Просмотров: 95
Размер:	28.6 Кб
ID:	192630  

Последний раз редактировалось And_T, 23.08.2017 в 20:08.
And_T вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:13
#12
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Наверно не за горами, когда СП 294.1325800.2017 внесут в список обязательных для применения, там поинтереснее, и про дефекты следующий пункт 12.3.5
Кстати, в СП16...2017 уже так
Представляю, сколько криков будет. С355 плавят не все (возможно, что один), а С390 жуткий дефицит. Причем С390 -- это тоже новая сталь. Старая С390-1.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:25
#13
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- Z-свойство характеризует только пластичность при разрыве образца, ничего не говоря о напряжениях, при которых происходит этот разрыв. У 09Г2С эти напряжения значительно выше, поэтому нельзя однозначно сказать, что для фланца 09Г2С хуже или лучше Ст3сп .
Согласно http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1503428620 только 8% листов из 14Г2АФ априори попадают в Z25. Как так? Лучшая сталь для фланцев выбирается из глубокого дерьма? Непонятно...бери Ст3, в 7 раз богаче будешь...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2017, 12:50
#14
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,477


Друзья!
Думаю, что после того, как СП 294.1325800.2017 станет обязательным, изготавливать конструкции с фланцевыми соединениями будут только очень смелые заводы.

В СП записано, что проверку мех свойств стали в направлении толщины проката осуществляет завод-изготовитель МК.
На базах-поставщиках стали творится бардак и там не отличат сталь С255 от С355. Им вся сталь на одно лицо, а сертификаты на сталь там - просто бумажка, которую почему-то просят некоторые нудные клиенты. Кстати, недавно дали сертификат на сталь, изготовленную в Челябинской области. А когда я пришел в цех, то там на листе было записано краской "Made in Ukraine".

Получается, что завод-изготовитель МК должен приехать на металлобазу, попросить на базе отрезать кусочек стали для испытаний, отрезать этот кусочек и изготовить детали для испытаний, испытать образцы и обломаться на результатах т.к. только 16% образцов могут пройти испытания http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1503428620. После этого идти на другую металлобазу и там повторить действия.
По теории вероятности нужно обойти от 1 до 6 металлобаз, при условии, что на каждой базе будет стальной прокат, отличающийся от проката остальных.

Какой дурак будет на себя брать такой головняк?

Последний раз редактировалось Romka, 24.08.2017 в 13:01.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 15:05
#15
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Какой дурак будет на себя брать такой головняк?
За головняк заплатит потребитель. Крупный ЗМК разницы не почувствует. Мелкие шараги будут прикрываться сертификатами соответствия.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:28
#16
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,685


вангую приобретение популярности узлами типа С по 2.440-2
Бармаглотище на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:56
#17
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 450


нужно взять сертификат у металлобазы на 09Г2С, сравнить с химсоставом для С355. Скорее всего он подойдет. Вот вам и С355 - покупайте
bigden вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 22:10
#18
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,685


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Крупный ЗМК разницы не почувствует.
Почувствует и еще как.
Общался с одним товарисчем с металлопрокатного. Если у них есть заказ, скажем, на 14Г2АФ с Z25 - они поступают следующим образом.
После прокатки лист проверяют на Z-свойства. Если проходит - откладывают в сторону. Если не проходит - продают как просто лист. за несколько месяцев собирают партию и отправляют.
А теперь - внимание, вопрос! Куда будет девать "крупный ЗМК" листы 14Г2АФ, которые не прошли под Z-класс?
Или пусть не 14Г2АФ - а 09Г2С... Толщиной 30-40 мм?
И кол-во этих листов будет - десятки и сотни тонн. Одна тонна 30ки 09Г2С нонче 40 тыров стоит. Не дороговато будет набивать склад не прошедшими по Z листами 30-ки? Ее и девать-то особо некуда потом, в проектах нечасто мелькает...
Offtop: П.С. Размещали как-то заказ на металлопрокатном на 09Г2С с Z25... Свой вагон листа ждали полгода, пока они его наберут...
Бармаглотище на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 23:43
#19
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
нужно взять сертификат у металлобазы на 09Г2С, сравнить с химсоставом для С355. Скорее всего он подойдет. Вот вам и С355 - покупайте
Скорее всего это будет С355-1. По крайней мере в ближайшие 2-3 года.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А теперь - внимание, вопрос! Куда будет девать "крупный ЗМК" листы 14Г2АФ, которые не прошли под Z-класс?
ЯТД. ЗМК вообще не нужно проводить испытания по Z. Нужно покупать готовый лист c гарантированным Z.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Свой вагон листа ждали полгода, пока они его наберут...
ЯТД. Крупный ЗМК вполне может позволить себе вложиться в вагон и подбирать заказы, которые другие не смогут выполнить именно потому, что не в состоянии купить наперёд.
Опять-таки, если у завода имеются в работе 09Г2С, можно определить, подходит он для фланца или нет. И если подходит, то отложить, а не подходит -- вернуть в дело.

Если глобально все окажется настолько печально, что с новыми нормами люди не смогут работать, будет расширен список сталей. В одной из первых редакций СП16.2017 был бо'льший список стали для фланцев, вероятно, пролоббировали меньший.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
вангую приобретение популярности узлами типа С по 2.440-2
Очень монструозный узел.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 00:26
#20
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,685


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
ЯТД. ЗМК вообще не нужно проводить испытания по Z. Нужно покупать готовый лист c гарантированным Z.
я один прочитал тот кусок СП до последней строчки??

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Опять-таки, если у завода имеются в работе 09Г2С, можно определить, подходит он для фланца или нет. И если подходит, то отложить, а не подходит -- вернуть в дело.
В какое это дело идет 09Г2С или 14Г2АФ толщиной 30-40 мм (фланцевые узлы по 2.440-2)?
Расскажите, сколько тонн в ваших лично проектах из последних.. скажем, 5000 тон, была эта сталь этих толщин (не на фланцы)?
Это "дело" будет лежать на складе годами и ждать непонятно чего.. И лежать там будет все больше, и больше, и больше. Пока не появится заказ с каким-нибудь диким сварным двутавром с полкой 40 мм (сдается мне, что не у каждого на этом форуме хоть раз в практике вообще такие встречались). ли колонна с опорной плитой из 40-ки 09Г2С (что тоже далеко не частый случай). Про 14Г2АФ вообще молчу, в моей практике она только на фланцы и шла.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: контроль Z свойств.jpg
Просмотров: 42
Размер:	41.5 Кб
ID:	192708  

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.08.2017 в 00:32.
Бармаглотище на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Фланец из стали С255 толщиной 20мм. Насколько обязательно испытывать сталь по ГОСТ 28870?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна консультация - категории стали 09Г2с ditry Технология и организация строительства 76 06.12.2015 12:07
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Насколько настоящая прочность стали обычно превышает класс? s7onoff Металлические конструкции 49 15.09.2015 22:37
чем нарезать детали из листовой стали толщиной 20 и 30 мм? DR.Dim Металлические конструкции 83 01.07.2013 13:08
Как просверлить отверстие диаметром 325мм в стали толщиной 300мм? SerStar Технология и организация строительства 174 30.03.2012 19:44

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы