dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Выбор марки стали. П.2.1.СНиП II-23-81*.

Выбор марки стали. П.2.1.СНиП II-23-81*.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2010, 13:17 #1
Выбор марки стали. П.2.1.СНиП II-23-81*.
ZSM
 
Регистрация: 15.04.2010
Сообщений: 23

ZSM вне форума Вставить имя

Друзья, помогите разобраться! Вопрос следующий: допускается ли применение марок сталей С255 и С285 в районе с расчетной температурой -41гр. (климат. районы I2, II2 и II3 (–40>t >–50)) для конструкций категории 2 с учетом нижеоговоренного пункта СНиП?
П.2.1* СНиП II-23-81*:" ...Стали для стальных конструкций зданий и сооружений следует принимать по табл. 50*.
Стали для конструкций, возводимых в климатических районах I1, I2, II2 и II3, но эксплуатируемых в отапливаемых помещениях, следует принимать как для климатического района II4 согласно табл. 50*, за исключением стали С245 и С275 для конструкции группы 2."
Получается, что для отапливаемых зданий можно? Но почему согласно таблице 50* для района II4 (2 категория конструкций) стали С255 и С285 можно применять, а С245 и С275 нельзя? В чем логика этого исключения?Почему во многих КМ для конструкций (в районах с температурой -41 и более) принимаются марки сталей 345, когда можно взять 255 и 285?

Последний раз редактировалось ZSM, 20.09.2010 в 14:52.
Просмотров: 13792
 
Непрочитано 20.09.2010, 13:43
#2
Ritter

Главный конструктор
 
Регистрация: 15.09.2010
Тверь
Сообщений: 4


Как понимаю логика в том, что в случае отапливамого помещения температура самих несущих конструкций будет и в зимнее время близкой к температуре воздуха, внутри помещений. А в случае неотапливаемых зданий - при низкой температуре может произойти охрупчивание стали.
Ritter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2010, 13:52
#3
ZSM


 
Регистрация: 15.04.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Ritter Посмотреть сообщение
Как понимаю логика в том, что в случае отапливамого помещения температура самих несущих конструкций будет и в зимнее время близкой к температуре воздуха, внутри помещений. А в случае неотапливаемых зданий - при низкой температуре может произойти охрупчивание стали.
Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя?
Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?
ZSM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2010, 15:02
#4
Ritter

Главный конструктор
 
Регистрация: 15.09.2010
Тверь
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от ZSM Посмотреть сообщение
Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя?
Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?
Не сразу понял суть вопроса темы... По таблице1 ГОСТ 27772-88 видно, что эти марки разнесены по разным группам в графе "наименование сталей", 245 и 275 - в одной, 255 и 285 - в другой. Разный хим состав=> разные физические св-ва. 245 и 275 даже для районов II4 и II5 применяются с оговоркой.
Ritter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2010, 15:52
#5
ZSM


 
Регистрация: 15.04.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Ritter Посмотреть сообщение
Не сразу понял суть вопроса темы... По таблице1 ГОСТ 27772-88 видно, что эти марки разнесены по разным группам в графе "наименование сталей", 245 и 275 - в одной, 255 и 285 - в другой. Разный хим состав=> разные физические св-ва. 245 и 275 даже для районов II4 и II5 применяются с оговоркой.
Согласен. При этом видно по табл.3 и 4 ГОСТ 27772-88 что у 255 и 285 сталей регламентируется ударная вязкость при -20гр. У 245 и 275 её нет.
Тогда остается последний вопрос: почему во многих сериях и КМ'ах для конструкций (в районах с температурой -41 и более) принимаются марки сталей 345, если можно взять 255 и 285?
ZSM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2010, 00:38
#6
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 907


275 и 285 не очень ходовые марки, могут возникнуть проблемы с их закупкой. а применить в одних случаях выгодней 245, в других 345, тогда вес конструкций меньше
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2010, 02:00
#7
ZSM


 
Регистрация: 15.04.2010
Сообщений: 23


Посмотрел в СП 53-102-2004-Общие правила проектирования стальных конструкций.Приложение В. МОЖНО И С245 использовать!!!В новом снипе за 2010 год также.
ZSM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2010, 09:51
#8
Ritter

Главный конструктор
 
Регистрация: 15.09.2010
Тверь
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от ZSM Посмотреть сообщение
Согласен. При этом видно по табл.3 и 4 ГОСТ 27772-88 что у 255 и 285 сталей регламентируется ударная вязкость при -20гр. У 245 и 275 её нет.
Тогда остается последний вопрос: почему во многих сериях и КМ'ах для конструкций (в районах с температурой -41 и более) принимаются марки сталей 345, если можно взять 255 и 285?
Та же ударная вязкость регламентируется при температурах еще ниже (-40, -70), плюс прочностные качества.
Ritter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2010, 12:20
#9
ZSM


 
Регистрация: 15.04.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Ritter Посмотреть сообщение
Та же ударная вязкость регламентируется при температурах еще ниже (-40, -70), плюс прочностные качества.
Главное, что при выборе С345 (по сравнению с С255 и С285) объект получается дороже (это факт)!Это же неправильно.

Тем более, что "Посмотрел в СП 53-102-2004-Общие правила проектирования стальных конструкций.Приложение В. МОЖНО И С245 использовать!!!В новом снипе за 2010 год также."

Получается, что можно принимать обычную С245!И это подкреплено нормами с 2004 года.
Вопрос остается:
ПОЧЕМУ МНОГИЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЗАКЛАДЫВАЮТ С345???
ZSM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2010, 13:34
#10
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Не всегда выходит дороже, зачастую экономия металла в тоннах превосходит экономию на стоимости стали. Это написано в любом старом учебнике, где переход к высокопрочным сталям рассматривался как один из главных шагов на пути к экономии металла. И потом многие профиля изначально не найти из С245 (не выпускаются такие)... И раз уж речь о СП - в отличие от жб, сп по металлам носит рекомендательный характер, а многие доверяют именно "обязательному" СНиП...
И еще обратите внимание на п. 5.1.3. СП и убедитесь, что верно выбираете сталь...
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2010, 13:41
#11
Ritter

Главный конструктор
 
Регистрация: 15.09.2010
Тверь
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от ZSM Посмотреть сообщение
Главное, что при выборе С345 (по сравнению с С255 и С285) объект получается дороже (это факт)!Это же неправильно.

Тем более, что "Посмотрел в СП 53-102-2004-Общие правила проектирования стальных конструкций.Приложение В. МОЖНО И С245 использовать!!!В новом снипе за 2010 год также."

Получается, что можно принимать обычную С245!И это подкреплено нормами с 2004 года.
Вопрос остается:
ПОЧЕМУ МНОГИЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЗАКЛАДЫВАЮТ С345???
Да можно все что угодно использовать, потому как до вступления ТРов нормы эти по существу носят рекоммендательный характер, а решение и ответственность на проетировщике(в целом)! Да, конструкция дороже.. как и бетон с добавлением противоморозных добавок дороже аналогичного, но без них, ну от этого никуда не деться!
Ritter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2012, 19:13
#12
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от ZSM Посмотреть сообщение
Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя?
Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?
C245 и С275 - фактически полуспокойная сталь Ст3пс5, прошедшая приемку по ГОСТ 27772 с его вероятностными методами. Полуспокойные стали имеют повышенную склонность к хрупкому разрушению при низких температурах.
С255 и С285 - это спокойная сталь, аналогичная по химсоставу Ст3сп.
Т.е. это надо понимать так: если плавят сталь спокойную, то она не может быть марки С245 или С275, а полуспокойная - не может быть марки С255 или С285.

Никто никого не заставляет применять марки стали в зависимости только от климатических районов. Люди, может, взяли посчитали - из С345, за счет повышения прочности, металла пойдет настолько меньше, что дешевле просто выходит. Ну или то на то.

Неотапливаемое здание довольно сложно сделать отапливаемым. Отапливаемое здание очень просто сделать неотапливаемым. А стоять ему на холоде - сколько лет? Какое в нем когда-нибудь сделают производство, с каким режимом работы кранов? Нормативные сроки, сегодняшние пожелания заказчиков - то всё фигня, НИКТО не знает, сколько оно будет в эксплуатации. И будет ли отопление (гостиница-понятно, но какой-нить механосборочный цех? Я вас умоляю...)

Насчет того, что нормы имеют рекомендательный характер - это разговоры врага и саботажника. Все ж таки советские нормы делали не ради сиюминутной наживы, надо ж подходить с технической точки зрения - завалится на голову или нет, а не просто проекты рисовать, и принимать решения исходя из ошибок в запятых в нормах.

Хотя........ В 1940х делали, например, сварные(!) подкрановые балки(!) в мартеновских(!) цехах из стали Ст3кп, и даже Ст0, что сейчас уму не постижимо. Но работало ж! Когда трескалось, когда нет....

Последний раз редактировалось lexabelic, 14.03.2012 в 19:40.
lexabelic вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2012, 09:01
#13
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
Отправить сообщение для Дмитрий063 с помощью ICQ


Offtop: lexabelic некрофил...
а по теме: мет. каркас довольно часто собирают зимой, как в этом случае быть? вот и принимается сталь согласно климатологии.
Дмитрий063 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.11.2015, 11:51
#14
Kostous


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 15


не могу понять в СП 16.13330 говорится что нибудь о выборе марки стали в зависимости от отапливаемого или неотапливаемого здания.
Kostous вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.11.2015, 11:55
#15
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,064


Kostous, п.5.1
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.11.2015, 12:17
#16
Kostous


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 15


под расчетной температурой подразумевается температура наиболее холодных суток или температура внутри помещения ?
Kostous вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.11.2015, 13:14
#17
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,064


Цитата:
Сообщение от Kostous Посмотреть сообщение
под расчетной температурой подразумевается температура наиболее холодных суток или температура внутри помещения ?
Цитата:
4.2.3 За расчетную температуру в районе строительства следует принимать температуру наружного воздуха наиболее холодных суток обеспеченностью 0,98, определенную согласно СНиП 23-01.
Расчетная технологическая температура устанавливается заданием на разработку строительной части проекта.
Цитата:
5.1 При назначении стали для конструкций следует учитывать группу конструкций, расчетную температуру, требования по ударной вязкости и химическому составу согласно приложению В.
насколько я понимаю данные пункты - ваше здание могут строить несколько лет, реконструировать и т.д., поэтому и берётся температура наиболее холодных суток
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.11.2015, 13:22
#18
AndreyMenov

считаем, рисуем
 
Регистрация: 09.04.2008
Красноярск
Сообщений: 249


все-таки с учетом неизвестным временем монтажа и пр. (кто знает сколько зим здание простоит неотапливаемым, есть случай, когда каркас из С245 без нагрузки постоял зиму без нагрузки и фланцевые соединения пошли лесом) рекомендую принимать температуру по п. 4.2.3 тогда и спать будете крепче, и разницу стоимости восполните разницей в массе )) не на чем тут экономить
__________________
После сборки обработать напильником:)
AndreyMenov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.08.2017, 11:50
#19
priest

строитель
 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 4


С выходом нового СП-16.13330.2017 возник вопрос, как подбирать марку стали?
ранее, в приложении В таблица В1, были стали С345-1, С345-3 по группам и температурам выбрал и спишь спокойно.
Нынче в новом СП данного подбора как такового нет, как назначать сталь сейчас?
priest вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.08.2017, 11:58
#20
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,647


Цитата:
Сообщение от priest Посмотреть сообщение
в приложении В
Хмм... И набор сталей там странный... Куда 375 сталь делась? Она сейчас не существует?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Выбор марки стали. П.2.1.СНиП II-23-81*.

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор марки бетона по водопроницаемости для забивных свай maksimrtmo Основания и фундаменты 17 03.04.2012 09:58
Марки стали для пищевой промышленности tushka Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 23.02.2010 18:33
Выбор стали для башни rualex Металлические конструкции 6 03.12.2009 11:29
Кипящие марки стали в промышленном строительстве Defencer Металлические конструкции 13 25.11.2008 08:19
Хим состав стали марки MSS-SP75 Митя Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 22.08.2008 04:14

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы