| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2013, 16:50
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы
leprecon
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 42

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РС.jpg
Просмотров: 4620
Размер:	42.3 Кб
ID:	98875  

Просмотров: 120776
 
Непрочитано 26.05.2015, 09:57
#241
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


5 пункт не имеет смысла.
И КЗУ вообще ни причём.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 10:22
#242
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
но ваша фраза никакого физического смысла не несет.
Скрупулезно подмечено. Восхищен. Согласен. В рассматриваемом предложении отсутствует физический смысл. Так что нести нечего. Скажу больше там абсолютно нет физики,- одна геометрия за 8-й класс школьной программы. До зевоты скучно рассматривать синусоиду длина которой почему-то равна пи/2 . Вот если бы там был физический смысл, то было бы интереснее...
На этом форуме не дискутирую. Заинтересовало аналитическое решение задачи на определение расчетных длин при потере устойчивости. Был в затруднении. Помогли

Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
а уравнение устойчивости вы можете получить, раскрыв определитель из решения в моем сообщении ранее
Огромное спасибо. Уравнение получил раскрыв ваш определитель. Классная вещь. Рекомендуйте его и далее. Только для начала выполните проверку самостоятельно следует ли уравнение (v/2)*tg(v/2)=3*n из вашего решения... По условиям жанра ответил на ваши замечания. Да чуть не забыл

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Суть в том, что несниповские случаи не по зубам и расчётным программам.
Желаю успехов
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 10:27
#243
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если есть пробелы, мне не стыдно, скажите в чем и где я не прав со ссылкой на правильный источник, я постараюсь заполнить свои пробелы.
я же специально процитировал:
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
прочность и устойчивость с учетом геометрической нелинейности(учет деформированной схемы)
геометрическая нелинейность никак не связана с учетом перемещений в уравнениях равновесия. мне интересно, где такое вообще написано, что учет ГН = расчету по деформированной схеме?
а записать уравнения равновесия при потере устойчивости не по деформированной схеме вообще невозможно
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В них ответы на Ваш вопрос, если на них взглянуть без подтекста "на меня наезжают".
понятно, опять никакой конкретики.
Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
На этом форуме не дискутирую.
я заметил, вы на этом форуме троллите

Последний раз редактировалось Rockname, 26.05.2015 в 10:33.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 14:16
#244
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
геометрическая нелинейность никак не связана с учетом перемещений в уравнениях равновесия.
Само название "геометрическая нелинейность" говорит о том, что изменения в геометрии первоначальной схемы в процессе нагружения будет влиять на распределение усилий внутри системы. Есть целый класс методов и расчетных задач для сжатых стержней, которые называют "деформационными". Идея таких методов состоит в учете влияния возникающих в системе деформаций и, связанных с ними, изменений первоначальной конфигурации системы на распределение в ней сил. В простонародье такие расчеты называются "расчеты по деформированной схеме". Понятие же "геометрической нелинейности" при расчете более широкое, т.к. оно, кроме учета деформированной схемы, включает в себя и контактные задачи и задачи с большими перемещениями и задачи предварительного напряжения и еще кое-что. Поэтому Ваша придирка к тому, что я учет геометрической нелинейности уравнял с понятием расчета по деформированной схеме применительно к задачам устойчивости сжатых стержневых систем, говорит не о моих пробелах в теории, а о Ваших.
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
а записать уравнения равновесия при потере устойчивости не по деформированной схеме вообще невозможно
Конечно невозможно. Но одно дело записать, другое дело посчитать. Считать можно по разному. Можно сначала задаться формой потери устойчивости, затем составить и решить нелинейное дифф. уравнение продольного изгиба. Можно, поделив полную нагрузку на систему на сколь угодно много частей, многократно решать систему линейный алгебраических уравнений отыскивая конечное состояние равновесия системы. Первый случай хорош для простых систем, хотя решение дифф. уравнений символьно - задача, сама по себе, не простая, но результат(общий интеграл) может выглядеть компактно и понятно. Второй случай есть ни что иное, как расчет с учетом "геометрической нелинейности" системы т.н. шаговым методом. Да он использует численные методы решения, громоздкие с точки зрения количества математических вычислений, но значительно более простые для понимания и программирования. Поэтому используется при написании разных расчетных программ.
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
понятно, опять никакой конкретики.
Чего конкретно Вы от меня ждете? Что-то посчитать для наглядности с учетом геометрической нелинейности или еще что?
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 14:52
#245
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
"геометрическая нелинейность" говорит о том, что изменения в геометрии первоначальной схемы в процессе нагружения будет влиять на распределение усилий внутри системы
вы опять путаете с конструктивной нелинейностью. пример - консоль с приложенной на конце силой. При КН M=F(l-w), где w - горизонтальное перемещение конца балки, но перемещение с кривизной связано линеаризованной зависимостью. обратная ситуация - M=Fl (как раз таки изменения в геометрии не влияют на усилия), но кривизну можно задать точно (см. дифференциальную геометрию) и задача будет как раз ГН. а можно все вместе, будет КН+ГН.
ну да ладно, все равно все останутся при своем мнении
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
говорит не о моих пробелах в теории, а о Ваших
при случае, обязательно передам своему преподавателю по строймеху (регалии, естественно, не перечисляю), который "собаку съел" на нелинейности, что у него пробелы
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Чего конкретно Вы от меня ждете?
так это вы начали со мной диалог, а не я
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 17:51
#246
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
вы опять путаете с конструктивной нелинейностью. пример - консоль с приложенной на конце силой. При КН M=F(l-w), где w - горизонтальное перемещение конца балки, но перемещение с кривизной связано линеаризованной зависимостью. обратная ситуация - M=Fl (как раз таки изменения в геометрии не влияют на усилия), но кривизну можно задать точно (см. дифференциальную геометрию) и задача будет как раз ГН. а можно все вместе, будет КН+ГН.
У меня создается впечатление, что Вы придираетесь к названию не обращая внимания на суть. Ваша "конструктивная нелинейность" просто разновидность геометрической нелинейности. Я же сказал, что:
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Понятие же "геометрической нелинейности" при расчете более широкое, т.к. оно, кроме учета деформированной схемы, включает в себя и контактные задачи и задачи с большими перемещениями и задачи предварительного напряжения и еще кое-что.
Хорошо, давайте назовем, расчет по деформированной схеме - учетом геометрически нелинейных эффектов 1-го порядка, а точное задание кривизн - учетом геометрически нелинейных эффектов 2-го порядка. Есть такая классификация в зарубежной литературе. Т.е. Ваши КН+ГН равны моим "учет деформированной схемы + задачи с большими перемещениями". С математической точки зрения в учете только геометрически нелинейных эффектов 1-го порядка есть смысл, а в в учете только геометрически нелинейных эффектов 2-го порядка практического смысла нет, т.е. если ГН, то + КН = p-delta анализ. На практике все гораздо проще, учитываем p-delta, а эффекты 1-го порядка автоматически будут учтены. В лире/скаде вообще нет подобного разделения, там только учет "геометрической нелинейности", включающая в себя одновременно Ваши КН И ГН.
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
при случае, обязательно передам своему преподавателю по строймеху (регалии, естественно, не перечисляю), который "собаку съел" на нелинейности, что у него пробелы
Я не говорил о каком-то преподавателе, я с ним не общался, зачем Вы его сюда приплетаете? Если у Вас есть желание спорить о формальных названиях нелинейностей, не могу Вас поддержать в этом, т.к. не имею на то никакого желания.
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
так это вы начали со мной диалог, а не я
Я начал, но никого ни в чем не обвинял и ничего от Вас не требовал. Вы же от меня хотите какой-то конкретики. Вот я и спрашиваю
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Чего конкретно Вы от меня ждете?

Последний раз редактировалось румата, 26.05.2015 в 17:58.
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 21:12
#247
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


ладно, оффтоп пора заканчивать.
если сложить это и это, то должно быть понятно.
последний раз - никто не спорит, что есть разные степени геометрической нелинейности. освежил немного память и выудил, пожалуй самую простую и понятную табличку (кому интересно, это Филин т.1, первоисточник - Новожилов):
Нажмите на изображение для увеличения
Название: QIP Shot - Screen 161.png
Просмотров: 113
Размер:	61.6 Кб
ID:	150579
как видно, в классических трудах рассматриваются четыре уровня ГН, в отличии от книжки перельмутера, где их почему-то стало пять.
а теперь главное - записать уравнения равновесия "по деформированной схеме" можно и для геометрически линейной системы, у которой малы перемещения.
ну и отрывок из книжки перельмутера:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: QIP Shot - Screen 162.png
Просмотров: 68
Размер:	69.6 Кб
ID:	150580
"Что касается связи деформаций с перемещениями, то эти соотношения для первого этажа геометрически нелинейных задач принимаются в линейном варианте" вколачивает последний гвоздь в гроб для тезиса "ГН = расчет по дефсхеме" и его производных
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Что-то посчитать для наглядности с учетом геометрической нелинейности или еще что?
"назвался груздем..." можете какую-нибудь раму (можно ту, которую выше считали) посчитать с физ. нелинейностью по деформированной схеме, вы расскажите, какое применить правило понижения и сравним полученную критическую нагрузку со СНиП (СНиПовское значение с меня); я думаю, народу это будет интересно хотя наверняка это уже делали

Последний раз редактировалось Rockname, 26.05.2015 в 21:22.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 22:14
#248
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
а теперь главное - записать уравнения равновесия "по деформированной схеме" можно и для геометрически линейной системы, у которой малы перемещения.
Конечно можно, никто и не спорил с этим. Но считать с учетом деформированной схемы получится только нелинейно/шагами.
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
"Что касается связи деформаций с перемещениями, то эти соотношения для первого этажа геометрически нелинейных задач принимаются в линейном варианте" вколачивает последний гвоздь в гроб для тезиса "ГН = расчет по дефсхеме" и его производных
Да, а следующее предложение " В строительной механике задачи первого этажа геометрической нелинейности иногда называют расчетом по деформированной схеме" выдергивает все гвозди из
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
гроба для тезиса "ГН = расчет по дефсхеме"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
"назвался груздем..." можете какую-нибудь раму (можно ту, которую выше считали) посчитать с физ. нелинейностью по деформированной схеме
Могу, из какого поста схемку посчитать?
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 04:21
#249
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=144

забыл про раскрепления из плоскости: давайте закрепим раму от смещений (поворот возможен) в карнизных узлах и в середине пролета ригеля (верхний пояс); опирание на фундамент шарнирное.

Последний раз редактировалось Rockname, 27.05.2015 в 06:17. Причина: раскрепления из плоскости
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 14:49
#250
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Ну вот вам для проверки
для левой стойки 1,951
для правой - 2,353.
Дерзайте.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 16:57
#251
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


q,cr=96 кН/м - устойчивость левой стойки из плоскости.
q,cr=130 кН/м - то же, в плоскости
по устойчивости первого рода q,cr=660 кН/м
ждем второго участника
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 18:16
#252
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Rockname, заголовок прочитай Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы.
При чём тут критическая нагрузка? Да ещё из плоскости
мю какие?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 19:33
1 | #253
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
q,cr=96 кН/м - устойчивость левой стойки из плоскости.
q,cr=130 кН/м - то же, в плоскости
Во вложении полный расчет (проверка сечений) по СНиП с учетом результатов расчета в СКАД, Все исходные для проверки сечений , в том числе расчетные длины, приняты по результатам работы программы впрямую. Проверка сечений выполнена по программе КМБП-2.3 (РО ЦНИИПСК).

Впрямую переходить к критическим нагрузкам нельзя - там не все линейно. Хотя нет, при неизменности расчетных длин с первого взгляда должно получиться, по крайней мере для устойчивости в плоскости и прочности. Для устойчивости из плоскости так сразу не скажу, там есть искусственные ограничения "c" и интервалы значений mx для применения формул.

Основные обозначения результатов:
Gp - напряжение прочности (без учета пластики);
Gx - условное напряжение устойчивости при сжатии с изгибом в плоскости действия момента;
Gy - условное напряжение устойчивости при сжатии с изгибом из плоскости действия момента;
Gxy - условное напряжение устойчивости при сжатии с изгибом при двухплоскостном изгибе;

Прочие обозначения, вроде, понятны.

P.S. А по расчетным длинам, точнее Мю, уже определились, получив практически одинаковые значения разными способами.
Вложения
Тип файла: pdf Проверка сечений по СНиП.pdf (38.0 Кб, 117 просмотров)

Последний раз редактировалось IBZ, 27.05.2015 в 19:42.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 20:05
#254
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Во вложении полный расчет (проверка сечений) по СНиП с учетом результатов расчета в СКАД
о, спасибо. только, кажется, у вас нагрузка задана в два раза меньше, а я неправильно задал M из плоскости, надо будет пересчитать.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Впрямую переходить к критическим нагрузкам нельзя - там не все линейно.
зря я написал "q,cr" - я имел ввиду просто нагрузку, при которой по снип выбывает первый элемент. посчитал, хотел уточнить, чтобы раскрепить еще стойки посередине, потом передумал. ну это можно потом сделать, сначала дождемся, пока румата выложит нелинейный расчет с критической нагрузкой и формой потери устойчивости

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
заголовок прочитай Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы. При чём тут критическая нагрузка
расчетные длины перетерли уже. не понял - прочитай еще раз где-то с конца девятой страницы. сейчас сравниваем расчет по снип с использованием расчетных длин с обещанным нелинейным расчетом. можно в отдельную тему выделить, если так принципиально.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
мю какие?
вот именно, что -

Последний раз редактировалось Rockname, 27.05.2015 в 20:14.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 20:18
#255
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
только, кажется, у вас нагрузка задана в два раза меньше,
Да, вроде, как нет: Sq=5*6.5=32.5 SN=16.66+15.84=32.5
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 20:32
#256
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


все, понял, подумал про 96 сначала.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 22:57
#257
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Мои результаты при учете КН+ГН+ФН
1) по отказу ригеля (Ry стоек и ригеля 240МПа) - q,cr=130кН/м
2) достижение предела пропорциональности левой стойкой(ригель из высокопрочной стали) - q,cr=150кН/м
3) достижение 50% пластического шарнира в левой стойке (ригель из высокопрочной стали) - q,cr=190кН/м
4) полное обрушение конструкции из-за отказа левой стойки(ригель из высокопрочной стали) - q,cr=245кН/м
5) полное обрушение конструкции из-за отказа стоек и ригеля (Ry стоек и ригеля 240МПа) - q,cr=140кН/м
Номера иллюстраций соответсвуют номерам критериев критического состояния
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 110
Размер:	89.6 Кб
ID:	150650  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 53
Размер:	87.1 Кб
ID:	150651  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 34
Размер:	88.8 Кб
ID:	150652  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 55
Размер:	110.3 Кб
ID:	150653  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 53
Размер:	122.0 Кб
ID:	150654  

румата вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 04:40
#258
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


1) по снип с учетом #253 - q=132.5 кН/м - устойчивость левой стойки в плоскости. на ригель, наверное, можно забить, с ним все понятно.
2) начальные несовершенства, я так понимаю, не задавались
3) ну и главное - что с этими цифрами делать-то? какой в снипе необоснованный запас заложен в этом случае?
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 06:09
#259
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
1) по снип с учетом #253 - q=132.5 кН/м - устойчивость левой стойки в плоскости....
В постпроцессоре СКАД Кисп по устойчивости в плоскости изгиба левой стойки 39% при применении м=1,718 из процессора СКАД. Что дает q=5/0,39=12,82 т/м. Это все делается за 2-3 минуты. Оценка результата - с мю=2. Надежность гарантирована.
Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
3) ну и главное - что с этими цифрами делать-то? какой в снипе необоснованный запас заложен в этом случае?
Эти цифры, полученные в течение недели толпой умнейших и уважаемых людей, можно повесить на гвоздь (у Бахила есть такой гвоздь). В СНиП этот случай не рассмотрен, соответственно запасов-незапасов тоже не заложено.
Все иное - томленье духа и пижонство.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 06:29
#260
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эти цифры, ..... можно повесить на гвоздь (у Бахила есть такой гвоздь).
к этому разговор и идет
Rockname вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина и гикость арки арочного моста pawyndel Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 17.07.2012 11:39
Расчетная длина элементов металлической рамы в Gen3dim 2006 Нитонисе Расчетные программы 15 05.10.2011 11:39
Вопрос про расчетную длину стойки из плоскости рамы Vasya constr Конструкции зданий и сооружений 11 12.04.2011 08:01
Расчетная длинна колонн (опять :) ascota Конструкции зданий и сооружений 22 06.11.2009 11:24
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37