[leprecon]

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

[Бахил]

Offtop: Вот не надо мой гвоздик сюда приплетать. У каждого свой должен быть. И до гвоздика эти опусы не доросли - лучше съешьте.
Ну а если серьёзно, то по СНиП максимальные напряжения 101 и 103 МПа. В нелинейной постановке с учётом продольно-поперечного изгиба 80 и 60.
Так что до предела ещё далеко в любом случае. Можно смело брать мю 2,16 и 2,23.
И критическая нагрузка вычисляется довольно просто

Сообщение от Ильнур Что дает q=5/0,39=12,82 т/м.

ЗЫ. Да и я считал видимо не тот сортамент - первый попавшийся - не СТО.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил до гвоздика эти опусы не доросли

- ниже плинтуса стало быть.

[румата]

Сообщение от Rockname 1) по снип с учетом #253 - q=132.5 кН/м - устойчивость левой стойки в плоскости. на ригель, наверное, можно забить, с ним все понятно.

1) На ригель "забивать" никак нельзя, он важная составная часть системы

Сообщение от Rockname 2) начальные несовершенства, я так понимаю, не задавались

2) Локальные погиби не задавались, в этом нет практического смысла в данном случае. Задавались глобальные нач.несовершенства в виде начального перекоса рамы

Сообщение от Rockname 3) ну и главное - что с этими цифрами делать-то? какой в снипе необоснованный запас заложен в этом случае?

3) Делать можно с этими цифрами все то же самое, что и со с СНиПовскими цифрами. Можно на гвоздик, можно сравнить со СНиП. Тут уж, что Вам ближе. Для сравнения разумно взять из деформационного расчета цифры для критериев 2 и 5. Итого имеем критическую нагрузку для элемента левой стойки аналогичную по смыслу СНиПовской 140-150 кН/м. Разница со СНиП(в запас) не больше 13%. Конечно, в данном случае, нельзя этот запас назвать необоснованным, но и ни какого 1.4, как видите, здесь нет. Вывод таков - деформационный расчет показал, что расчет по методу расчетных длин выполнен верно.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В миниатюрах три странички из книжки создателей СКАДа очень наглядно раскрывают проблему отечественных норм, затронутую в ходе этого обсуждения.

[IBZ]

Сообщение от румата 3) Делать можно с этими цифрами все то же самое, что и со с СНиПовскими цифрами.

К сожалению, не совсем. Понятие расчетной длины мы проигнорировать никак не сможем, если, конечно, хотим соответствовать обязательным документам. Мало того, что расчетая длина используется там для сжатых и сжато-изогнутых элементов непосредственно для оценки их устойчивости, нормируется сама по себе, но от нее, вдобавок, зависят и местные устойчивости стенок и полок

[румата]

Сообщение от IBZ Понятие расчетной длины мы проигнорировать никак не сможем, если, конечно, хотим соответствовать обязательным документам. Мало того, что расчетая длина используется там для сжатых и сжато-изогнутых элементов непосредственно для оценки их устойчивости, нормируется сама по себе, но от нее, вдобавок, зависят и местные устойчивости стенок и полок

По поводу влияния расчетных длин стоек на местную устойчивость полок я уже от кого-то слышал, но никак не могу взять в толк каким образом, с точки зрения законов механики, это может происходить.
Да, в актуализированном СНиПе, разработчики сделали упор на т.н. "равноустойчивость". Смысл этой "равноустойчивости" заключается в том, что бы подобрать размеры сечения так, чтобы и местная и общая устойчивость элемента исчерпывалась одновременно. Так выгодно. Только поэтому в актуализированном СНиПе встречаются формулы, в которых расчетная длина элемента, якобы, влияет на местную устойчивость чего-то там. Это просто подмена понятий, в некотором смысле.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... от нее, ..., зависят и местные устойчивости стенок и полок...

Под гибкостью в указанных расчетах подразумевается не гибкость, полученная через "неправильные" расчетные длины из расчета на общую устойчивость произвольной системы. А "правильные" расчетные длины для примитивных симметрично-регулярных схем в СНиП, в т.ч. "мю<=3" для верхних ступеней колонн, и т.д. Расчетная длина малонапряженного (в смысле устойчивости) элемента в системе по определению огромна. Соответственно это приводит к сильному (в разы) утончению полок (стенок).
Это же неудобство и с предельными гибкостями.
Как в СНиП там подразумевалось получение "правильных" расчетных длин для элементов ПРОИЗВОЛЬНОЙ системы в нуждах СНиП же, абсолютно неясно. Система системе рознь.

[IBZ]

Сообщение от румата По поводу влияния расчетных длин стоек на местную устойчивость полок я уже от кого-то слышал, но никак не могу взять в толк каким образом, с точки зрения законов механики, это может происходить. Да, в актуализированном СНиПе, разработчики сделали упор на т.н. "равноустойчивость". Смысл этой "равноустойчивости" заключается в том, что бы подобрать размеры сечения так, чтобы и местная и общая устойчивость элемента исчерпывалась одновременно. Так выгодно. Только поэтому в актуализированном СНиПе встречаются формулы, в которых расчетная длина элемента, якобы, влияет на местную устойчивость чего-то там. Это просто подмена понятий, в некотором смысле.

Эти "пассажи" присутствуют и в неактуализированной редакции СНиП, достаточно взглянуть на таблицы 27* и 29* СНиП II-23-81*. Детального объяснения этого факта я не знаю, но в Пособии к СНиП написано, что условная гибкость является функцией расчетной гибкости стержня и зависит от уровня напряжений (пункт 7.12).

Сообщение от Ильнур Под гибкостью в указанных расчетах подразумевается не гибкость, полученная через "неправильные" расчетные длины из расчета на общую устойчивость произвольной системы. А "правильные" расчетные длины для примитивных симметрично-регулярных схем в СНиП, в т.ч. "мю<=3" для верхних ступеней колонн, и т.д. Расчетная длина малонапряженного (в смысле устойчивости) элемента в системе по определению огромна. Соответственно это приводит к сильному (в разы) утончению полок (стенок).

Не приводят . При "громадных" значениях получаются громадные значения предельных значений свесов поясов, для стенок же имеются искусственные ограничения. Это явно следует из уже упомянутых таблиц 27* и 29*. Хотя не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "утончению" - ну может быть предельное соотношение b/t большим (очень большим) и что ?

Сообщение от Ильнур Как в СНиП там подразумевалось получение "правильных" расчетных длин для элементов ПРОИЗВОЛЬНОЙ системы в нуждах СНиП же, абсолютно неясно. Система системе рознь.

Так или иначе, проектировщику приходится принимать какую-то расчетную длину, вот ее, радёмую, и подставляем в формулы. А уж правильно-неправильно она определена ... может кто и подскажет. Экспертиза, например

[eilukha]

Сообщение от румата Смысл этой "равноустойчивости" заключается в том, что бы подобрать размеры сечения так, чтобы и местная и общая устойчивость элемента исчерпывалась одновременно. Так выгодно.

- это признак оптимально подобранного сечения внецентренно сжатого элемента.

Сообщение от румата формулы, в которых расчетная длина элемента, якобы, влияет на местную устойчивость

- всегда так было, только сейчас больше конкретики. Попробуйте, например, выяснить в старом СНиПе когда надо применять ф. (90).

Сообщение от румата разработчики сделали упор на т.н. "равноустойчивость"

- где это написано?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - где это написано?

Это фантазии
Уже обсуждали. Ты же и спрашивал. Ответ довольно тривиален и я его уже приводил.

Любая устойчивость обеспечивается, если критическое напряжение больше действующего.

Дальше нужно пояснять?

[Rockname]

Сообщение от румата 1) На ригель "забивать" никак нельзя, он важная составная часть системы

спасибо, просвятили

Сообщение от румата Для сравнения разумно взять из деформационного расчета цифры для критериев 2 и 5.

а чего это вы на "пределе пропорциональности" остановились? даже до предела текучести не дошли

Сообщение от румата Делать можно с этими цифрами все то же самое, что и со с СНиПовскими цифрами.

по СНиП можно строить
что-то серьезное по этому поводу есть в пособии. а эти картинки к практике имеют весьма отдаленное отношение. съесть там предлагали, да?

Сообщение от eilukha - где это написано?

нигде, т.к. равноустойчивость - это что-то типа фи,х=c*фи,y

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Так или иначе, проектировщику приходится принимать какую-то расчетную длину, вот ее, радёмую, и подставляем в формулы. А уж правильно-неправильно она определена ... может кто и подскажет. Экспертиза, например

Экспертиза скорее ничего не скажет, т.к. нормальный эксперт не будет врукопашную перепроверять машинный анализ или просто просто заявит, что расчетную длину следует определить согласно СНиП. На всякий случай.
Ни разу не видел, чтобы эксперт, несогласный с плоскими схемами и требующий пространственной (красивой), пояснил бы, как ПРАВИЛЬНО определить расчетную длину. И никогда не видел, чтобы что-то говорили про свое мю для каждого РСН.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И никогда не видел, чтобы что-то говорили про свое мю для каждого РСН.

Да дай эксперту кучу красивых картинок и он успокоится. Ну если будет выпендриваться можно добавить листов 500 распечатки чисел. Желательно в нормализованном формате.
Offtop: Эх помню времена, когда в качестве результата выдавалась куча цифр на узкой ленте (примерно 6см шириной

[IBZ]

Сообщение от Бахил Да дай эксперту кучу красивых картинок и он успокоится. Ну если будет выпендриваться можно добавить листов 500 распечатки чисел. Желательно в нормализованном формате.

Offtop: В 90-х годах не было работы по специальности и я занимался автоматизацией бухучета на программном конструкторе "Финансы без проблем". В интернете читал соответствующие сайты. Ваше сообщение напомнило такой диалог (именна и фамилии, естественно, условные):

- подали в арбитраж Кировского райна (Николай)
- это хорошо, там судьи лояльные (Анна)
- а судья случайно не Новиков? (Василий)
- он самый (Николай)
- это хорошо, принесите кучу бумажек и справок, он все схавает ! (Анна)
- ну-ну, несите, посмотрим как я схаваю ... (судья Новиков)
...........................................................


:

[eilukha]

Offtop: Вы тот самый?

[румата]

Сообщение от Rockname а чего это вы на "пределе пропорциональности" остановились? даже до предела текучести не дошли

На той диаграмме(Прандтля), которую я использовал для расчета с учетом ФН, к сожалению, нет точки предела текучести, а предел пропорциональности заканчивается на 240Мпа, дальше материал идеально "течет". Поэтому можете считать, что во 2-м случае остановка была именно на пределе текучести, если это так для Вас принципиально.

Сообщение от Rockname по СНиП можно строить что-то серьезное по этому поводу есть в пособии. а эти картинки к практике имеют весьма отдаленное отношение.

Строить можно не только по СНиП, по Еврокоду тоже можно и по разным другим нормам тоже можно. Строят же люди без СНиПа. А эти картинки лишь иллюстрация, что не СНиПом единым жив инженер. Между прочим, именно Вы заказывали эти картинки и результаты сравнения. Вы хотели конкретики - Вы ее получили, или Вы от меня большего ждете?

Сообщение от eilukha - где это написано?

Сообщение от Rockname нигде, т.к. равноустойчивость - это что-то типа фи,х=c*фи,y

Сообщение от Бахил Это фантазии

Вот ссылка, где это написано http://dwg.ru/dnl/9615, вот вырезка дословная

[eilukha]

Сообщение от румата Вот ссылка

- спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... ну может быть предельное соотношение b/t большим (очень большим) и что ?....приходится принимать какую-то расчетную длину...

Например берем нашу раму с этой темы, и считаем ее под РСН такое: на левый узел - 100 тн, на правый - 1 тн. Интуитивно понятно, что правая стойка должна быть принципиально меньшего сечения, если следовать политике "равноустойчивости" в системе. Однако следуя политике "унификации" мы допустим оставляем сечение 40К2, и начинаем проверку (зачем?). Мю=17,2, лямда=542. Понятно, что с такой лямдой мы не пройдем даже по предельной гибкости. Уже тупик. По стенкам и по полкам получим "рекомендации" 4,8 мм стенка и 2,8 мм полка, что в итоге тоже не приводит к "равноустойчивости" в элементе.
Таким образом, принцип проверок через расчетную длину корректен только для стержней из примитивных ортогональных симметрично-регулярных систем с узловыми нагрузками.
Элемент из произвольной системы по такому принципу не может быть проверен корректно. Особенно по предельной гибкости.

[Бахил]

Сообщение от румата Вот ссылка, где это написано

Offtop: Не надо "практикующим проектировщикам" читать научные журналы. А то к каше из СНиП и обрывков теории добавится ещё и научные споры.
Речь там совсем не об этом. Я так понимаю, что народ интересует причина появления гибкости стержня в формуле местной устойчивости?
Так ответ весьма тривиален.

[румата]

Сообщение от Бахил Речь там совсем не об этом.

Речь там о принципе равноустойчивости. Это не моя фантазия.

Сообщение от Бахил Я так понимаю, что народ интересует причина появления гибкости стержня в формуле местной устойчивости?

Посмотрел я пособие. На мой взгляд, гибкость стержня в формуле местной устойчивости также нужна для корректировки усилий полученных из линейного расчета. Другими словами, гибкость стержня, в данном случае, является мерилом добавки напряжений в отсеке, проверяемом на местную устойчивость. Необходимость учета этой добавки вызвана как раз неучетом деформирования схемы под нагрузкой при стат. расчете. Проверка-то пластинок сечения выполняетнся на "линейные" усилия, которые могут запросто отличаться, и обязательно не в запас, от усилий полученных из деформационного расчета.
Поэтому аргумент типа "т.к. общая устойчивость стержня(или его расчетная длина) влияет на местную устойчивость элементов сечения поэтому результаты деформационного расчета нельзя использовать нигде(и для проверки местной устойчивости в том числе)" выглядит абсурдно и не отражает фактический порядок вещей.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Таким образом, принцип проверок через расчетную длину корректен только для стержней из примитивных ортогональных симметрично-регулярных систем с узловыми нагрузками. Элемент из произвольной системы по такому принципу не может быть проверен корректно. Особенно по предельной гибкости.

Ильнур, в последее время я все меньше Вас понимаю. Тем на данную тему (ой!) было на форуме море, и Вы же сами приводили, помниться, пути выхода из обозначенной ситуации. А вот теперь низ-зя и точка. Такое впечатление, что теперь (ранее был Эйлер ) Вы вознамерились ниспровергнуть СНиП/СП

Сообщение от румата Посмотрел я пособие. На мой взгляд, гибкость стержня в формуле местной устойчивости также нужна для корректировки усилий полученных из линейного расчета.

Сообщение от румата Поэтому аргумент типа "т.к. общая устойчивость стержня(или его расчетная длина) влияет на местную устойчивость элементов сечения поэтому результаты деформационного расчета нельзя использовать нигде(и для проверки местной устойчивости в том числе)" выглядит абсурдно и не отражает фактический порядок вещей.

Известный риторический прием: сначала "мне кажется" (все знают что в этом случае нужно делать ). а потом ссылка на это утверждение как на общеизвестную истину