Серия обучающих вебинаров по nanoCAD
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2018, 07:49 #1
Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости
vlad1991
 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53

vlad1991 вне форума Вставить имя

Имеется двухпролетная рама - два пролета по 12 м. В одном пролете подвешен кран грузоподъемностью 5т. Крепление ферм к крайним колоннам жесткое, к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие. Шаг рам 6 м. Все опорные узлы жесткие в двух направлениях. Смущает принятое сечение средней колонны и будет ли ферма в данном случае участвовать в геом неизм. и устойчивости всего здания (для пожарной безопасности). Расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость)

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 519
Размер:	87.6 Кб
ID:	206242  

Просмотров: 10044
 
Непрочитано 19.09.2018, 08:29
#2
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 458


Если в расчете участвуют расчетные длины и есть жесткий узел, то скорее всего фермы участвуют в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости
vlasctelin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 18:06
#3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,489


Это нормальное явление.
Дело в том, что эта схема неопределима, и распределение усилий зависит от самих сечений. А так так подбор сечений люто нелинеен по отношению к усилиям, то имеем эффект подводной лодки - чем меньше сечение, тем оно на себя меньше берет. И наоборот. В среднем сечения соответствуют энергетическому балансу.
Эффект подводной лодки - если лодка вдруг слегка пошла ко дну, то она далее ускоренно идет ко дну.
Средняя колонна конечно же УЧАСТВУЕТ в работе каркаса с точки зрения огнестойкости и живучести. Причем сильнее, чем крайние, если выражаться в философских терминах. Вкратце - уберите среднюю стойку, а я посмотрю на вашу устойчивость.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 19:50
#4
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это нормальное явление.
Дело в том, что эта схема неопределима, и распределение усилий зависит от самих сечений. А так так подбор сечений люто нелинеен по отношению к усилиям, то имеем эффект подводной лодки - чем меньше сечение, тем оно на себя меньше берет. И наоборот. В среднем сечения соответствуют энергетическому балансу.
Эффект подводной лодки - если лодка вдруг слегка пошла ко дну, то она далее ускоренно идет ко дну.
Средняя колонна конечно же УЧАСТВУЕТ в работе каркаса с точки зрения огнестойкости и живучести. Причем сильнее, чем крайние, если выражаться в философских терминах. Вкратце - уберите среднюю стойку, а я посмотрю на вашу устойчивость.
Хорошее объяснение. То есть лучше на среднем сечении не экономить и сделать с запасом? Терзают сомнения в принятом сечении. Вроде бы как все проходит, но кажется, что принятое сечение средней колонны маловато... В первую очередь не понятно как огнезащитить конструкции для такой рамы. Ведь если бы это была чистая портальная рама, тогда ясно, что нужно огнезащитить и колонны и ригели (фермы). В моем случае не понятно нужно ли огнезащитить фермы как колонны на 45 мин. То есть нужно ли в данной схеме рассматривать фермы как элементы, участвующие в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Или же нужно огнезащитить только колонны на 45 мин. Колонны при принятых сечениях проходят и по прочности и по устойчивости и по предельной гибкости. Жесткое крепление фермы уменьшает расчетную длину колонн (для расчета по устойчивости и гибкости). Если при получившихся комбинациях нагрузок проверить среднюю колонну на расчетную длину 2L, то она не проходит по предельной гибкости

Хорошее объяснение, спасибо.
То есть лучше увеличить сечение средней колонны и принять ее с небольшим запасом? Просто терзают сомнения. в принятом сечении средней колонны. Она вроде проходит и по прочности и по устойчивости и по предельной гибкости, но вот небольшая вроде как колонна, хотя опять же запасов больших не хочется делать. на нее в основном приходится читая вертикальная нагрузка, возникает, конечно, небольшой момент за счет того, что ферма опирается внецентренно, но он не большой.
Еще очень непонятно, нужно ли при такой схеме огнезащитить фермы как колонны на 45минут. В портальных рамах все ясно нужно огнезащитить и ригели(фермы) и колонны. Но вот в такой схеме не понятно будет ли ферма несущей конструкцией,участвующей в обеспечении устойчивости и геом. неизменяемости (то есть требуется ее огнезащита или нет). Просто жесткое крепление фермы к колонне уменьшает расчетную длину колонн и в результате этого вопросы с огнезащитой...

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 19.09.2018 в 20:33.
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 20:29
#5
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 721


Всё чаще попадаются похожие решения. Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 20:32
#6
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Всё чаще попадаются похожие решения. Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?
Почему неразрезной? Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно. Ферма абсолютно разрезная
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 21:01
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,268


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?
Судя по
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Почему неразрезной? Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно. Ферма абсолютно разрезная
не "мода", а голимое непонимание работы конструкций.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 21:15
#8
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно
Про овальные пропустил.
Центральная стойка шарнирно примыкает к нижнему поясу фермы? Почему сечение растянутого нижнего пояса больше, чем сжатого верхнего? Ветер повлиял?
Почему не две самостоятельных фермы, к тому же одна сторона более нагружена?
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 21:17
#9
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
не "мода", а голимое непонимание работы конструкций.
А можно подробнее, в чем голимость выражается? Верхний пояс фермы крепиться к опорной стойке средней фермы через овальное отверстие в чем его неразрезность. Всегда думал, что чтобы элемент был неразрезной необходим, чтобы на опоре возникал момент?
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 21:44
#10
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Центральная стойка шарнирно примыкает к нижнему поясу фермы? Почему сечение растянутого нижнего пояса больше, чем сжатого верхнего? Ветер повлиял?
Почему не две самостоятельных фермы, к тому же одна сторона более нагружена?
Тут с огнезащитой не очень понятно что делать...
Нижней пояс больше верхнего, за счет сжимающих усилий в нижнем поясе (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение). Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия, да и ветер немного добавил. Думаю сделать как во вложении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22.jpg
Просмотров: 190
Размер:	93.8 Кб
ID:	206265  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.jpg
Просмотров: 183
Размер:	80.3 Кб
ID:	206266  
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 22:30
#11
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия
Сжимающее усилие в опорном раскосе. А оба пояса первой панели растянуты. По крайней мере от основной вертикальной нагрузки и бокового ветра.
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
(по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение)
ИМХО для обратного ветра, который создаёт в нижнем поясе незначительное сжимающее усилие рационально принимать предельную гибкость 200.

В целом, соотношение поясов такое, как будто основной силовой фактор тянет ферму вверх, хотя все основные нагрузки направлены вниз.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Думаю сделать как во вложении
Стандартные серийные решения.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Тут с огнезащитой не очень понятно что делать...
Если нужна, то делать. Если нужна и нет желания делать, то подтвердить расчётом.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 22:46
#12
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
для обратного ветра, который создаёт в нижнем поясе незначительное сжимающее усилие рационально принимать предельную гибкость 200.
Покажите ссылку, где в нормах такое сказано...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Если нужна, то делать. Если нужна и нет желания делать, то подтвердить расчётом.
Вопрос в том можно ли вданном случае рассматривать ферму как элемент участвующий в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 22:54
#13
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Покажите ссылку, где в нормах такое сказано...
Не покажу, такого нет. Де факто Вы абсолютно правы.
Но покажите мне ферму обычного промздания, у которой нижний пояс больше верхнего. Ваше здание такое уникальное?
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Вопрос в том можно ли вданном случае рассматривать ферму как элемент участвующий в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания
Конечно. Вы приняли мю меньше 2. Значит учитывали работу фермы. Колонны 45 минут простоят, а фермы через 15 упадут. Это нормально? Фермы самая основная конструкция. Нет ферм и колонны не нужны.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 23:06
#14
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Конечно. Вы приняли мю меньше 2. Значит учитывали работу фермы. Колонны 45 минут простоят, а фермы через 15 упадут. Это нормально? Фермы самая основная конструкция. Нет ферм и колонны не нужны.
Но ведь если ферма упадет, то и нагрузок на колонну не будет, причем ферма будет включать и опорную стойку. А если рассматривать колонну до низа фермы (опорную стойку отнести к конструкции фермы и не огнезащитить), то заогнезащиченная колонна 20к1 без нагрузок, даже с нагрузками от распорок и вертикальных связей в продольном направлении (они тоже будут заогнезащичены на 45мин) пройдет при расчетной длине 2L=2*6.2=12.2
1220/8.544=143<180-60a=150
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 09:07
#15
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,489


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
... Просто терзают сомнения. в принятом сечении средней колонны...
Надо на это посмотреть наоборот: не средняя слабая, а крайние колонны мощнее.
Почему крайние мощнее - дык они сильно гнутся, плюсом к сжатию. А гнутся сильно потому, что Вы к ним фермы жестко пристегнули. Так ведь? А к средней - нежестко (овалы). Так?
Видимо крайние подобраны по совокупным усилиям вверху, и возможно по устойчивости.
Есть эпюры усилий?
По огнестойкости: да, по сути фермы полноценные участники всего. Однако в норме даны конкретные R для ферм без разбора их "участия". Выбирайте по настроению.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 14:51
#16
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однако в норме даны конкретные R для ферм без разбора их "участия". Выбирайте по настроению.
Тут вы не правы, нормы выделили несущие элементы, к которым могут быть отнесены многие элементы, включая и фермы, а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 14:58
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,268


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
Offtop: Это куда? Животноводческие фермы или в интернетовскую игру? А птицефабрика не подойдёт?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:10
#18
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,615


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Нижней пояс больше верхнего, за счет сжимающих усилий в нижнем поясе (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение). Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия, да и ветер немного добавил. Думаю сделать как во вложении
Дайте усилия в стержнях от собственного веса хотя бы и узлы как законструированы и мы сами увидим что и как замоделировано и соответствует ли это чертежам
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:20
#19
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,615


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
Offtop: Это куда? Животноводческие фермы или в интернетовскую игру? А птицефабрика не подойдёт?
Бахил, однажды Лавров ( МИД) сказал: «В дипломатии не всегда говорят то, что думают, но всегда думают, что говорят», Вы тоже в следующий раз сначала подумайте, а потом уж пишите, а то какие то ляпы получаются, стыдно за вас
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_6.jpg
Просмотров: 167
Размер:	53.0 Кб
ID:	206283  
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:28
#20
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


А на пролет 12м обязательно ферму городить?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли для расчета коэффициента расчетной длины "μ" колонну встроенных помещений рассматривать как несвободную и пользоваться данными табл.30 СП Стальные конструкции vlasctelin Металлические конструкции 23 24.08.2018 17:46
Монолитные колонны выполнены с наклоном, как можно исправить? serezha_valeri Железобетонные конструкции 15 04.03.2016 07:55
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Насколько сложные задачи моделирования можно решать в автокаде? (приводим примеры) Доктор ТуамОсес AutoCAD 23 22.01.2013 23:00
Насколько близко к существующей газовой трубе можно подогнать сваебой? Tuman Технология и организация строительства 3 21.06.2011 09:51

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||