[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[ФАХВЕРК]

Ильнур, Vavan Metallist, нельзя рассуждать о преимуществах и недостатках того или иного решения без конкретного объекта.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...нельзя рассуждать о преимуществах и недостатках того или иного решения без конкретного объекта.

Даю конкретику - вот ФС (60Б1), надо сравнить со сварным эквивалентом по цене и надежности.
По надежности: они равноценны при выполнении всех процедур согласно СП.
Осталась цена: болтов тута 21 шт, это где-то 2,5 т.руб, плюс отверстиеообразование (42 отв. ф28), плюс пластины. Работы.
По сварке - Х кг электродов, разделка. Работы.
Offtop: О том, что этот узел в сварном варианте вообще можно совместить с корневым и выиграть сразу 100500 шекелей, пока промолчим.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур А ты думал, что все сразу согласятся, когда заявлял:

Тут уже речь развернулась во вкусовое русло. Vovan Metalist все сравнивает идеальное исполнение одного с идеальным исполнением другого и в таком случае, что я, что думаю и ты с ним полностью согласен.

Я же говорю и говорил, о том что среди тех кто реально выполняют работы куда больше понимания в плане организации и контроля сварочных работ. Нормативно вопрос сварки и ее контроля расписан вдоль и поперек (есть куча РД, ГОСТ, СП и т.п), ввиду чего что в службах технического заказчика, что лица осуществляющего строительство (чего то серьезного), почти всегда есть люди детально понимающие вопросы качества сварки (дополнительной причиной качества контроля сварки служит наличие технологических трубопроводов высокого давления)
К сожалению болты в этом плане нормативно обделены и у специалистов вышеобозначенных участников строительства практически невозможно найти понимания сути вопроса. В плюс ко всему болты, в отличии от сварки реально невозможно проконтролировать после двух смен с даты производства работ, а делают это опять же в отличии от сварки строительный контроль, а не специалисты лабораторий.
Вышеобозначенное привело к тому, что по объектам на которых бывал в рамках АН качество выполнения сварных соединений ответственных конструкций (при условии адекватных проектных решений) было на порядок лучше соединений на высокопрочных болтах.

[Komplanar]

Offtop: Странно, что в теме ещё не вспомнили про заклепки (или упоминали? Тему читал наискосок)... Популярный же метод был в первой половине 20-го...
С болтовыми или сварными соединениями может произойти тоже самое (во второй половине уже 21-го века...), только уже по причинам глобализации и автоматизации... А точнее, может победить один из двух методов монтажа, если автоматы научат на стройке либо сваривать монтажную сварку в любом положении, либо наоборот, собирать болтовые соединения. Сразу с функцией контроля соединения. Проблема неквалифицированных монтажников отпадёт сама собой (правда, появится проблема операторов монтажных автоматов...). Ну а здания и узлы придётся проектировать с учётом возможностей того или иного автомата-монтажника...

[Vavan Metallist]

Ильнур, без софистики и демагогии уже аргуентов нет?

Сообщение от Ильнур Если бы болты "выигрывали с разгромным счетом", то и все заводские бы делали на болтах.

Я везде и всегда твердил исключительно о сварке НА МОНТАЖЕ! Причем ито только о той, которая выполняется именно в проектном положении прикрепляемого элемента. Укрупнительную сборку внизу считаю целесообразной на сварке (если, конечно, варят нормально).
А очень ярким и галвное массовым примером выиграшности болтов (тут уже не фрикционы, но зато отверстия +1мм, что увеличивает требования к точности изготовления) это опоры ЛЭП. Я нигде свареной на монтаже не видел. Ни разу. Странно, правда? Ты наведи порядок в этой отрасли, а то вообще оборзели! Считать не умеют что дешевле, собирают абы-как! Дыры сверлят на заводах, размечают! Сверла и керны им покупай! Во вредители!

Сообщение от Ильнур Это их НЕСОМНЕННОЕ ВЕЛИКОЕ преимущество: все болтовые простые узлы - шарниры, и на этой шарнирности все строится

А сварные все жесткие? И если ты не понимаешь о какой податливости я веду в данном случае речь и почему она ограничивает применене болтов без контролируемого натяжения - так тогда вообще о чем речь ведем?

Сообщение от Ильнур дорогущее соединение получается.

Конечно дорогущее!
Ильнур за 5 копеек нарисует пару палочек, завод за 10 копеек их нарежет, а сварщик за две копейки это все как-то между собой своня... соединит. Красота! Ногой пнул - устояло - "соооружение соответсвует всем действубющим нормам и правилам и может быть принято в эксплуатацию"!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от slava_lex Вышеобозначенное привело к тому, что по объектам на которых бывал в рамках АН качество выполнения сварных соединений ответственных конструкций (при условии адекватных проектных решений) было на порядок лучше соединений на высокопрочных болтах.

Я бы хотел посмотреть на сварку если бы АН не было .

Сообщение от Komplanar С болтовыми или сварными соединениями может произойти тоже самое (во второй половине уже 21-го века...), только уже по причинам глобализации и автоматизации... А точнее, может победить один из двух методов монтажа, если автоматы научат на стройке либо сваривать монтажную сварку в любом положении, либо наоборот, собирать болтовые соединения.

Абсолютно может быть. Вот я привел пример двух сооружений (с Тайбей 101 не уверен) где применена монтажная сварка с контролем. Я с ними спорить не собираюсь. Кстати, в вилео о Птичьем гнезде было вскольз сказано о трудняостях сопряжения. Примеряли в одном месте - отошло в другом. Там даже монтажных болтов не видно.
Только ведь пишут же в книгах, что постановка ВП болтов оказалась дешевле, чем заклепок а соединения надежнее. (Больше о мостах, где усталость). Монтажная (именно о монтажной речь, для тебя, о, Ильнур ) сварка и рядом не валялась. Вероятно именно по причине все таки ее неконкурентности ВП болтам и не строили больше мостов типа моста патона, или сплошь сварной башни, как Киевская телебашня. Тоесть можно варить все - но не так выгодно, как казалось. Возможно по причине сложности контроля и пр. Если станет выгоднее - будут варить и за "дорогущие" болты забудут.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... уже аргументов нет?

См. п. 142.

...опоры ЛЭП... Я нигде свареной на монтаже не видел. Ни разу. Странно, правда?

Совершенно верно. Очень странно, что на основании невидения на сварке но ЛЭП ты делаешь вывод о ненадежности сварки. При этом - ты проектировщик. Ты должен знать, что нормы никакого предпочтения болтам в ЛЭП не отдают. Выбор типа соединения не определяется "ненадежностью сварки", а исключительно для обеспечения собираемости - простановка временных болтов все равно нужна. А раз так,разумнее сразу расчетный болт. Как ты представляешь сборку ЛЭП из кучи уголков по 1 шт на сварке без болтов - у них обычно из-за габаритов разбивка именно такая, поштучная. С контрольной сборкой на заводе.
Наоборот, нормы при цикличных нагрузках монтажные соединения обычно велят делать на сварке или в/п, не делая разницы между ними (п.17.8 СП16).

Ты наведи порядок в этой отрасли..

Я навожу порядок в умах проектировщиков - надо бить сразу в корень.

Конечно дорогущее!

Ну вот и все.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я навожу порядок в умах проектировщиков

Ильнур, при всем уважении, но я бы на твоем месте не спешил. Ибо ты в этой теме демонстрируешь поразительную забывчивость - непонятливость. Тоесть я к тому, что разберись со своим умом для начала . Без обид.
Ты забываешь сначала, что я твержу о фрикционных соединениях. Теперь ты пишешь, что на основании ЛЭП я делаю выводы о ненадежности сварки. Я писал раньше, что считаю при надлежащем выполнении сварку и ВП болты равнозначным по надежности соединением. А там, где допускается выполнять соединения на обычных болтах без контроля (срезные соединения) такие соединения тоже полностью равнозначны по надежности со сварными и фрикционами, но намного проще в исполнении. Также писал и о цикличных нагрузках, где да, применяется либо сварка, либо ВП болты с контролем (фрикцион) и неприменымы срезные соединения на болтах.
Неудовлетворительную надежность именно монтажной сварки я аргументирую низкой (крайне низкой, просто дно!) культурой ее выполнения. Просто так сложилось. Если бы выполняли правильно - к надежности у меня никаких вопросов бы не возникало.
А основной мой аргумент состоит в том (ну что, ж если у тебя такая память, напомню): соединения на фрикционах выигрывает у сварных при надлежащем выполнении обоих в быстроте выполнения работ. Тоесть для достижения цели (необходимой надежности) оперируя ВП болтами необходимо меньше усилий-времени-деньгов. И, соответственно на выходе продукт получается дешевле.
Та монтажная сварка, которую ты так любишь у нас (на постсовке) получается дешевле потому, что ее выполняют абы как, с нарушением всех норм и без контроля. Потому ее превосходство мнимое. Правильно тут писали: варят хорошо когда над сварщиком стоят. И так же болты крутят хорошо. Но стоять над сварщиком нааамного дольше потому, что варить намного дольше.
Но и в этом случае даже у такой говнявой сварки на выходе болты как правило выигрывают. Правда уже не высокопрочные и без контролируемого натяжения. Выиграш в темпе монтажа. Он быстрее в разы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... считаю при надлежащем выполнении сварку и ВП болты равнозначным по надежности соединением..

Вот теперь правильно. Так же верно и обратное.

Сообщение от Vavan Metallist Выигрыш в темпе монтажа. Он быстрее в разы.

Совершенно верно. Осталось только уточнить, где темп выше, особенно в разы. А так же не забыть об общих расходах - болтовые соединения не с луны сваливаются в виде бонуса, а их через большие расходы готовят в цехах.
Предлагаю попытаться численно оценить "темпы" расходов на примере с п.142.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот теперь правильно.

Не теперь, а всегда. Я же говорю: орехи покушай . Я ничего нового не написал.

Сообщение от Ильнур Осталось только уточнить, где темп выше, особенно в разы. А так же не забыть об общих расходах - болтовые соединения не с луны сваливаются в виде бонуса, а их через большие расходы готовят в цехах.

При болтовых темп выше и при всех общих расходах с луной на выходе получим более дешевый продукт. Надо только уметь работать.

Сообщение от Ильнур Предлагаю попытаться численно оценить "темпы" расходов на примере с п.142.

Не против. Только вряд-ли получится обьективная оценка.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist При болтовых темп выше

Думаю, что нет. И даже думаю, что все наоборот. 100500 отверстий и болтов в одном узле не располагают к дешевизне.

Сообщение от Vavan Metallist Не против....

Надо начать со стоимости материалов. Я вот нашел болт за 75 руб/штука. И электрод УОНИ 13/55 штучный 200 р/кг. И т.д.

[Vavan Metallist]

Нашел - быстро спрячь и возьми себе, или сдай в бюро находок . Заниматься такой ерундой смысла не вижу. Мы могли бы обьективно оценить насколько кто прав если бы были оба собственниками монтажных "контор" и выполняли похожие обьемы работы ты со сваркой, а я с болтами. При этом ни ты ни я не имели бы "крюков" и "мохнатых рук", тоесть производство-приемка работ шли бы как того требуют нормы. Один и тот же завод выполнял бы производство конструкций. Зарплату рабочие бы получали приблизительно одну и ту же и стройки находились приблизительно на одном расстоянии от баз. Вот тогда на выходе можно было бы оценить кто прав просто тупо по тому, сколько кто заработал, например с тонны металоконструкций.
А так вот просто "болт 75, а электрод 1 рубль" - все это полная чушь. Правильно ФАХВЕРК написал тут: если в реальности, то надо оценивать по ситуации конкретной. Вот на основании таких оценок, опыта, наблюдений (все чисто субьективно) я пока для себя сделал такой-вот вывод: болты предпочтительнее. Кто не согласен - удачи. Вполне возможно, что и я когда-нибудь буду утверждать обратное и "полюблю" монтажную сварку. Но пока вот так.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Заниматься такой ерундой смысла не вижу. Мы могли бы обьективно оценить насколько кто прав если бы...Правильно ФАХВЕРК написал тут: если в реальности, то надо оценивать по ситуации конкретной..

Так значит невозможна оценка и в принципе - никто никогда по цепочке не оценивает проектное решение узла в рублях. Значит, проектировщик закладывает решения согласно своим вкусам. И все. Любые сравнения некорректны

Вполне возможно, что и я когда-нибудь буду утверждать обратное и "полюблю" монтажную сварку

Стопудово.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур невозможна оценка и в принципе

Хрена мы тогда столько клавиш постирали?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Хрена мы тогда столько клавиш постирали?

Чтобы slava_lex впредь не вбрасывал в вентилятор

[ФАХВЕРК]

Offtop: Представьте : старая как говно мамонта этажерка претерпевшая 2 реконструкции и 2 модернизации и 5 хозяйственным способом..... поверочный расчет сделан по 4 комплектам КМ без поверочного от обследователей.... ну можно самому там ползать неделю задыхаясь от пыли что-то мерить.... размеры пляшут.... отметки пляшут.... всё завалено хламом.... грязное и черное, и всем на неё по хер.... НО надо вставить 8 бункеров по 180 тонн от каждого и оборудование.....обрыв ленты под 30 тонн.... усиление, новые связи где тут место любым болтам??? Всё только на монтажной сварке...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур slava_lex впредь не вбрасывал в вентилятор

Я так понял этот чудесный шаг припал к душе еще кое-кому .

Сообщение от ФАХВЕРК где тут место любым болтам???

Offtop: Ответ:
Место болтам в таком обьекте там, где скрепляются между собой новые конструкции.
Ну еще может быть хомутики какие-то.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Мы могли бы обьективно оценить насколько кто прав если бы были оба собственниками монтажных "контор" и выполняли похожие обьемы работы ты со сваркой, а я с болтами.

Как в рекламе из девяностых где две деревни в мытье посуды соревновались

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Место болтам в таком обьекте там, где скрепляются между собой новые конструкции.

Vavan Metallist, максимум - монтажные, ну а далее сварка.... только сварка.... много сварки

Сообщение от slava_lex Как в рекламе из девяностых где две деревни в мытье посуды соревновались

Виллабаджо и Виллариба

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... этот чудесный шаг припал к душе еще кое-кому..

Да, мы заметили, любишь ты контрвбросы.
ФАХВЕРК

.. а далее сварка.... только сварка.... много сварки

Offtop: Очень напомнило выступление трампа: "я тут подписал пошлины китаю, мы получим денег...много денег... очень много денег"