Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Не открывающиеся створки в оконных блоках жилых зданий

Не открывающиеся створки в оконных блоках жилых зданий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.11.2015, 19:11 #1
Не открывающиеся створки в оконных блоках жилых зданий
bender_log
 
архитектор
 
г. Краснодар
Регистрация: 07.11.2010
Сообщений: 29

Всем здравствуйте. Сразу же хочу сказать, что видел уже такую же тему на форуме, но считаю, что ответа на вопрос не было, а я этот вопрос еще и расширю.

Проблема: есть окна в помещениях из жилых зданий, выходящие на улицу и выходящие на балкон.
Задача: узнать сколько глухих створок и по какому принципу можно делать в оконных блоках в этих двух случаях.

Нормы:
ГОСТ 23166-99. БЛОКИ ОКОННЫЕ. Общие технические условия
5.1.6 Применение не открывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400х800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений. Возможность применения не открывающихся створчатых элементов оконных блоков в других видах помещений устанавливают в проектной документации на строительство.

Вывод: выше первого этажа все створки оконных блоков (1)балконов и (2)помещений жилых зданий (кроме тех, которые выходят на балкон) должны открываться.

Вопросы: 1. Что такое другие виды помещений? 2. Правильно ли то, что эта норма распространяется и на балконное остекление? 3. Есть ли возможность хоть какие-то створки сделать глухими (к примеру договор с организацией, которая сама будет мыть окна)? 4. Почему я ни разу не видел жилого здания в котором все створки открываются (собственно почему этот вопрос возник не только у меня, но и у моего руководства)?

Пожалуйста помогите. Может есть еще какие-то нормы. Экспертиза пройдена. Открывания уже указаны (есть глухие створки и на балконах и на обычных окнах), но говорят, что на других стройках у нас в Краснодаре уже будто бы были прецеденты: после проверки заставляли менять блоки со всеми открывающимися створками.

Заранее спасибо.
Просмотров: 43640
 
Непрочитано 10.11.2015, 20:50
1 | #2
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795


Во-первых нужно соблюдать требование 9.6 Сп 54.
Во-вторых способ вентиляции и расход воздуха принимается ГИПом и инженером ОВ.
В третьих ГОСТ 23166 добровольного применения, до тех пор пока вы не сослались на него в проекте. Если нужно - можете внести изменение в проектную документацию и заменить его другим документом, например ТУ.
Если вы хотите применить ГОСТ 23166 - я считаю что он всё же содержит (пусть и избыточные) требования того что все створки (или остеклённые коробки) в жилых помещениях должны открываться.
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 09:16
1 | #3
Andrey_nadym


 
Регистрация: 22.02.2008
Сообщений: 174


В последнее время меня все больше и больше бесит понятие добровольного применения. Зачем вообще писать нормы если их можно добровольно не выполнять.


Цитата:
Сообщение от bender_log Посмотреть сообщение
1. Что такое другие виды помещений? 2. Правильно ли то, что эта норма распространяется и на балконное остекление? 3. Есть ли возможность хоть какие-то створки сделать глухими (к примеру договор с организацией, которая сама будет мыть окна)? 4. Почему я ни разу не видел жилого здания в котором все створки открываются (собственно почему этот вопрос возник не только у меня, но и у моего руководства)?
1. другие любые помещения не относящиеся к жилым помещениям.
2. Считаю, что применяется на все окна и не только для балконных (ст.30 ч.5 ФЗ-384 от 30.12.2009 "5. В проектной документации зданий и сооружений должны быть предусмотрены: 2) конструкция окон, обеспечивающая их безопасную эксплуатацию, в том числе мытье и очистку наружных поверхностей;
3) устройства для предупреждения случайного выпадения людей из оконных проемов (в случаях, когда низ проема ниже высоты центра тяжести большинства взрослых людей);
3. Как вариант можно приложить договор на мытье окон, но лучше пообщаться с территориальным ГСН как они видят данную ситуацию.
4. Данная проблема всегда поднимается. Есть такие дома где уже меняли блоки.

Иногда в проекте проходящем экспертизу указывают окна ГОСТ 24700-99 или ГОСТ 11214-2003 далее подрядчик согласовывает замену проектных окон на оконные блоки из ПВХ вот тут и появляются проблемы (Это как пример уже имевший место).



P.S. Все приведенные мной доводы и ссылки я считаю обязывающие выполнять требования по открыванию всех створок. Если Вы хоть раз мыли окна держась одной рукой за импост в раме окна дабы дотянуться до всех участков окна, то Вы поймете, что лучше сделать все створки открывающимися. Я за безопасность этих мероприятий. Люди с разными антропометрическими данными данную ситуацию будут рассматривать по разному. Человеку с маленьким ростом будет не удобно, а тем более не безопасно проводить мероприятия по мытью окон держась одной рукой за импост.

А вот пример всех открывающихся окон.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN1590.JPG
Просмотров: 1686
Размер:	609.6 Кб
ID:	160246  

Последний раз редактировалось Andrey_nadym, 11.11.2015 в 12:15.
Andrey_nadym вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 09:22
1 | #4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Есть еще ст.30 384-ФЗ
Цитата:
5. В проектной документации зданий и сооружений должны быть предусмотрены:
...
2) конструкция окон, обеспечивающая их безопасную эксплуатацию, в том числе мытье и очистку наружных поверхностей;
Можно теоретически к этому прицепиться. Хотя, чтобы помыть окна, я думаю не обязательно, чтобы все створки открывались.

ЗЫ. Пока писАл, уже опередили.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2015, 11:27
#5
bender_log

архитектор
 
Регистрация: 07.11.2010
г. Краснодар
Сообщений: 29


Ясно. Если нигде не прописан ГОСТ 23166, значит надо руководствоваться ФЗ-384
Цитата:
ст.30 ч.5 ФЗ-384 от 30.12.2009 "5. В проектной документации зданий и сооружений должны быть предусмотрены: 2) конструкция окон, обеспечивающая их безопасную эксплуатацию, в том числе мытье и очистку наружных поверхностей;
Поискал в судебной практике и действительно нашел этому подтверждение.
Но вот вопрос: если не пользовался этим ГОСТом, то как доказать, что безопасная эксплуатация (в частности мытье и чистка не открывающихся створок снаружи) обеспечена?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Допустим у меня окна по ГОСТ 30674-99. Я указываю его в проекте и не должен никому обосновывать, как это "безопасно"?
bender_log вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 12:31
1 | #6
Andrey_nadym


 
Регистрация: 22.02.2008
Сообщений: 174


Цитата:
Сообщение от bender_log Посмотреть сообщение
Допустим у меня окна по ГОСТ 30674-99. Я указываю его в проекте и не должен никому обосновывать, как это "безопасно"?
Так как Вы указываете в проекте ГОСТ 30674-99, то в соответствии с область применения указываемого Вами ГОСТа Вы так же должны и соблюдать требования ГОСТ 23166

"... Область применения конкретных марок изделий устанавливают в зависимости от условий эксплуатации, в соответствии с действующими строительными нормами и правилами, с учетом требований ГОСТ 23166 и настоящего стандарта.
Требования настоящего стандарта являются обязательными (кроме оговоренных в тексте как рекомендуемые или справочные)."

Так что вы обязаны будете делать все створки с размерами более 400х800 мм открывающимися.
Andrey_nadym вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2015, 12:59
#7
bender_log

архитектор
 
Регистрация: 07.11.2010
г. Краснодар
Сообщений: 29


Всем спасибо!

Постараюсь из всех ответов скомпилировать ответ руководству. По итогам обязательно отпишусь в теме.
Мой вывод: для жилых многоквартирных зданий все створки оконных блоков, выходящие наружу и с размерами более 400х800 мм, должны быть, согласно ГОСТ 23166-99, открывающимися.
Я так понимаю, что так или иначе, все ГОСТы на оконные блоки ссылаются на ГОСТ 23166-99. И не так важны ФЗ-384 и СП 54.13330.2011, даже не смотря на то, что ГОСТ 23166-99 добровольного применения.
bender_log вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 13:05
#8
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,783
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bender_log Посмотреть сообщение
в оконных блоках помещений жилых зданий
Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
что все створки (или остеклённые коробки) в жилых помещениях должны открываться
Там наверху опечатка или внизу свободная интерпретация?

Когда в обиходе были только деревянные коробки окон, никому и в голову не пришло делать неоткрывающиеся створки. Теперь при всепобеждающем пластике в целях экономии открывающимся делают только необходимый минимум а то и еще меньше (встречается же одинокие неоткрывающиеся окна на высоте надцатого этажа в жилых домах. Как и моют, ума не приложу. Да и в общественных зданиях не везде "централизованное" мытье окон.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 13:43
1 | #9
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Раньше, чтобы уйти от этого (по просьбе экономного заказчика), писали, что оконные блоки индивидуального изготовления. Но это не на госбюджетных объектах.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2015, 14:02
#10
bender_log

архитектор
 
Регистрация: 07.11.2010
г. Краснодар
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Раньше, чтобы уйти от этого (по просьбе экономного заказчика), писали, что оконные блоки индивидуального изготовления. Но это не на госбюджетных объектах.
это странно. для экспертизы этого недостаточно, потому что окна индивидуального изготовления должны быть по ГОСТу))

Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Теперь при всепобеждающем пластике в целях экономии открывающимся делают только необходимый минимум а то и еще меньше (встречается же одинокие неоткрывающиеся окна на высоте надцатого этажа в жилых домах. Как и моют, ума не приложу. Да и в общественных зданиях не везде "централизованное" мытье окон.
то, что не открывающиеся окна встречаются, не обязательно говорит о том, что это соответствует нормам. и "необходимый минимум", судя по нормам - все створки открываются и все тут)) нет для помещений жилых зданий исключений, как я понял, кроме одного - спец. ТУ. Допустим, спец. организация занимается вопросом мытья окон, но при этом, согласно СП 54, должно осуществляться достаточное проветривание.
bender_log вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.11.2015, 10:25
#11
bender_log

архитектор
 
Регистрация: 07.11.2010
г. Краснодар
Сообщений: 29


В общем, итог: соблюдать ГОСТ 23166-99, потому что все остальные документы в итоге ссылаются на него. Спец. ТУ решили не делать, т.к. в судебной практике выяснилось, что оно не помогает (спец. ТУ есть, а окна на жилом здании никто не обслуживает) и это подтверждают специалисты одной из наших экспертиз. Окна будут заказывать со всеми окрывающимися створками (кроме исключений по ГОСТу) и я считаю, что это правильно. Как проворачивали здания с глухими створками - это уже не мой вопрос (хотя все и так понятно).
Думаю, вопрос закрыт.
Все огромное спасибо!
bender_log вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2015, 13:47
#12
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795


bender_log, в ГОСТе на ПВХ окна открывание всех створок не предусмотрено. Поэтому ПВХ окна и делают с одной створкой.
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.11.2015, 14:14
#13
bender_log

архитектор
 
Регистрация: 07.11.2010
г. Краснодар
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
bender_log, в ГОСТе на ПВХ окна открывание всех створок не предусмотрено. Поэтому ПВХ окна и делают с одной створкой.
Может я не правильно понял, но когда я смотрю в ГОСТ окон из ПВХ, то вижу следующее:

БЛОКИ ОКОННЫЕ ИЗ ПВХ ПРОФИЛЕЙ ГОСТ 30674-99. Технические условия
5.1.1 Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке.


И тогда мы возвращаемся обратно... Или нет?
bender_log вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2015, 19:44
#14
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
bender_log, в ГОСТе на ПВХ окна открывание всех створок не предусмотрено. Поэтому ПВХ окна и делают с одной створкой.
Он прав. Спецом полистал интернет. Есть пример судебного решения, когда жильцы обратились в суд и он велел поменять им окна. При этом речь шла о замене окна, а не о врезке створки (что для подрядчика явно дешевле).
На будущее решил для себя, что подобным образом деньги заказчика экономить больше не буду. В интернете масса обсуждений причин пояаления данного требования в гост: от первобытных технологий установки окон до безопасности при мытье. Судебная же экспертиза в том самом деле признала это нарушением безопасности при ЧС. Видимо, связано с доступом пожарных с автолестниц.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2018, 17:35
#15
RealTor


 
Регистрация: 28.11.2017
Сообщений: 135


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Судебная же экспертиза в том самом деле признала это нарушением безопасности при ЧС. Видимо, связано с доступом пожарных с автолестниц.
А где бы почитать про эту судебную экспертизу?
RealTor вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2018, 18:14
#16
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Видимо, связано с доступом пожарных с автолестниц.
Чтобы это было из-за этого, при пожаре кто-то должен открывать окна пожарникам?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2018, 23:14
#17
RealTor


 
Регистрация: 28.11.2017
Сообщений: 135


Цитата:
3) устройства для предупреждения случайного выпадения людей из оконных проемов (в случаях, когда низ проема ниже высоты центра тяжести большинства взрослых людей);
Замок на створке окна и сама створка являются таковыми "устройствами"?

Последний раз редактировалось RealTor, 11.08.2018 в 01:03.
RealTor вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2018, 11:20
#18
K'TyH


 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 305


И опять про открывающиеся створки
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=80bllbJAEoE
K'TyH вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2019, 19:05
#19
polosaty_mooh


 
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 9


Поправьте, пожалуйста, мою логику, если я не прав.

"ГОСТ 23166-99. Межгосударственный стандарт. Блоки оконные. Общие технические условия":

5.1.6. Применение неоткрывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400 х 800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений. Возможность применения неоткрывающихся створчатых элементов оконных блоков в других видах помещений устанавливают в проектной документации на строительство.

Приложение А:
Оконный блок состоит из сборочных единиц: коробки и створчатых элементов, встроенных систем проветривания и может включать в себя ряд дополнительных элементов: жалюзи, ставни и др.
Коробка - сборочная единица оконного или дверного блока рамочной конструкции, предназначенная для навески створок или полотен, неподвижно закрепляемая к стенкам оконного или дверного проема.
Створка, створчатый элемент - сборочная единица оконного блока рамочной конструкции со светопрозрачным заполнением и соединенная с коробкой, как правило, посредством шарнирной или скользящей связи. Неоткрывающаяся створка закрепляется в коробке неподвижно.


4.1. Оконные блоки классифицируют по следующим признакам:

вариантам конструктивного исполнения;

4.5. По вариантам конструктивного исполнения изделия классифицируют:

по способам открывания створок:
с распашным открыванием - с поворотом створки вокруг вертикальной крайней оси;
подвесным - с поворотом створки вокруг верхней крайней оси;
откидным - с поворотом створки вокруг нижней крайней оси;
поворотно-откидным - с поворотом створки вокруг вертикальной и нижней крайних осей;
параллельно-выдвижным - параллельное выдвижение створки из плоскости окна на определенное расстояние;
средне-поворотным - с поворотом створки вокруг горизонтальной или вертикальной оси, смещенной от края створки;
раздвижным - с горизонтальным перемещением створок;
подъемным - с перемещением створки в вертикальной плоскости;
комбинированным - с совмещением в одной конструкции разных видов открывания створок;
неоткрывающиеся;

в зависимости от остекляемых элементов:
с остекленными створчатыми элементами;
с остекленными коробками;
с совмещенным остеклением; …


Таким образом, названный ГОСТ 23166-99 среди прочих выделяет такие отдельные варианты конструктивного исполнения оконных блоков как:
- неоткрывающаяся створка;
- остекленная коробка.


Т.е. п.5.1.6 названного ГОСТа ограничивает применение неоткрывающихся створок, но не остекленных коробок оконных блоков
polosaty_mooh вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2019, 19:39
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Да.
Цитата:
Сообщение от polosaty_mooh Посмотреть сообщение
с совмещенным остеклением;
Створки и коробки. Я правда не видел идиота, который делает именно створки "не открывающимися".
Зачем делать створку, если остекление можно вставить в коробку?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Не открывающиеся створки в оконных блоках жилых зданий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Платформенный стык в крупнопанельном здании (податливость, моделирование в МКЭ, конструирование, расчёт, усиление). Сбор информации. Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 148 02.02.2024 11:50
Ищу Рекомендации по обеспечению нормативной звукоизоляции ограждающих конструкций жилых зданий Ксения1993 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 22.09.2015 15:08
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Обрушение бетонной плиты, кто виноват ? 3Dima Обследование зданий и сооружений 11 05.12.2011 09:01