| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Как Гром-камень был доставлен на Сенатскую площадь в Питере?

Как Гром-камень был доставлен на Сенатскую площадь в Питере?

Ответ
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 02.06.2014, 09:02
#41
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
На больших галерах и в боевых ротах было также по 2 барабанщика
Рядом с камнем на дровнях эти двое барабанщиков не помещались? Там и так как блох народу на камне было

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Это не печь, а кузнечный горн. А когда Эйфелеву башню возводили, вы думаете инструмент и заклепки внизу на заводе доделывали?
В том и вопрос. Заклепки надо греть прямо на месте, а что надо было греть вблизи от каменотесов? Носики киркам "оттягивать"? Так пацан бы сбегал с этой киркой и за километр, поди не одна она у них была.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Не обтачивание, а черновая обработка. Если вы думаете, что при такой обработке гранита постоянно что-то сыплется, то вы ошибаетесь.
Оно не только сыплется, оно еще и нехило секет все что попадается на пути мелкой крошки. У самого все ноги были посечены, пока не стал одевать сапоги, когда под дом в граните место вырубал (а чего, 9х12 метров, правда в высоту вот поменьше )
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 09:16
#42
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Шпунт (от немецкого Spund; по-польски szpunt)
1) В искусстве – инструмент, который используется скульпторами при начальной обработке камня. Имеет вид стального круглого или четырёхгранного стержня с заострённым концом. По шпунту наносятся удары железным молотком, а также, шпунтом производится первичная тёска.

Цитата:
ШПУНТ (польск. szpunt, от нем. Spund, букв. - затычка) - продольный паз в кромке доски или бруса, ... /Энциклопедия техники/ шпунт слово происходит от немецкого spund – буквально «затычка».
Дак камень еще до сульпторов не доехал....
До тесовиков, киур и прочего еще далеко.. Как и до оболванивания камня...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Рядом с камнем на дровнях эти двое барабанщиков не помещались? Там и так как блох народу на камне было
Ну на 150 кг больше или меньше веса тащить....
А еще все должны одновременно слышать ритм, а не отраженный звук.
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
а что надо было греть вблизи от каменотесов?
Клинья и планки.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 09:56
#43
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Может покажете класс? Я в моделировании не очень разбираюсь. Лучше ничего не нашел в свободном доступе.
Не покажу, так как не владею в полной мере методикой такого типа расчетов. Плюс, важно будет правильно интерпретировать полученные результаты (определить предельное состояние и критерии его достижения). Можно попросить товарищей работающих в ANSYS, ABAQUS, итд. посмотреть задачу.
Пока посмотрю, может в ручную можно оценить работоспособность конструкции.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2014, 10:30
#44
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Пока посмотрю, может в ручную можно оценить работоспособность конструкции.
Очень интересно. Буду ждать.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 17:12
#45
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Мы с отцом на даче валун весом около 700-800кг вдвоем "катили" на бревнах диаметром 15-20см порядка 10м (при помощи ломов). часть пути по земле, часть по дороге с покрытием из щебня. На подготовку потратили примерно 2часа, "катили" около 1 часа.
Т.е. при помощи двух рычагов и катков мы с этим справились.
Так что вполне жизнеспособно http://alternathistory.org.ua/megali...men-pod-petrom
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2014, 19:48
#46
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от лис Посмотреть сообщение
Мы с отцом на даче валун весом около 700-800кг вдвоем "катили" на бревнах диаметром 15-20см порядка 10м (при помощи ломов). часть пути по земле, часть по дороге с покрытием из щебня.
Берем удельную производительность 400, да хрен с ним не жалко, 500 кг на человека. Берем 1600 тонн и получаем 3200 человек с ломами. Если принять то, что человек по периметру камня занимает 0.5 метра, то получаем периметр камня, с которого должен стоять человек с ломом 1600 метров. В общем, не убедили.
Вот я уже говорил, что железяки по 200 с лихом тонн перемещал по городу/заводу. Так что могу себе представить требования к поверхности и тяги на 1600 тонн. Это на три с лишним порядка больше, чем 800 кг.
И еще ждем результаты моделирования нагрузки на бронзовый шар, который каким-то боком не втыкается в медный желоб под такой нагрузкой.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 20:59
#47
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Pavel_V, Вы не поняли моего посыла.
В описании перемещения Гром-камня указываются и шпили, которые вращают несколько десятков человек и многочисленные рычаги в несколько метров, которыми опять же ворочают несколько человек. да и трение качения у мет. шаров по металлу гораздо ниже чем у бревен по грунту. Offtop: На роликах катались хоть раз? попробуйте на них проехать по гладкому асфальту и по лесной грунтовке - разница в разы. Так же и с рычагами. Одно дело ворочать ломиком длинной 1,5м, другое рычаги в десяток метров и шпили с вымбовками в несколько метров.
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2014, 21:38
#48
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от лис Посмотреть сообщение
Вы не поняли моего посыла.
Все я прекрасно понял. Только когда разница между подобными параметрами больше чем на три порядка, происходят некоторые качественные изменения. И сравнивать валун 700-800 кг (кстати, как его вес узнали?) и камень под 2 000 000 кг множко некорректно.
Не верю я, что бронзовые шары, а тем более медные желоба смогут выдержать сосредоточенную нагрузку 54-67 тонн. Причем в динамике. А если трение будет малое, то даже незначительный подъем/спуск будет практически непреодолим.

И все таки попытаюсь донести мысль еще раз:
1. Официальные описания транспортировки Гром камня - вымысел. Со всеми гравюрами, документами и т.д.
2. Гром камень склеен из трех частей. Никто толком не может объяснить, зачем тащить и надрываться камень массой в 2000 тонн, а на месте собирать постамент из трех частей. Причем разного цвета.
3. Одежда и экипировка всадника не соответствует эпохе. Всадник без седла со свастичными символами.
4. Голову всаднику отпилили и поставили другую, схожую с Петровской.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 22:28
#49
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Гром камень склеен из трех частей
Пруф?

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Причем разного цвета
Гранит как бэ состоит из разных минералов


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Одежда и экипировка всадника не соответствует эпохе.
Цитирую Вики "Скульптор изобразил Петра в подчёркнуто динамическом состоянии, одел его в простую и легкую одежду, которая, по словам скульптора, принадлежит «всем нациям, всем мужам и всем векам; одним словом, это героическое одеяние». Богатое седло он заменил медвежьей шкурой, которая символизирует нацию, цивилизованную государем."


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Всадник без седла со свастичными символами.
А что, он обязан был быть в седле со свастичными символами?


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Голову всаднику отпилили и поставили другую, схожую с Петровской.
Пруф?


Да, и еще, надпись на русском на одной из сторон постамента налепили уже потом, потому что, судя по надписи на второй стороне, камень там торчит со времен Римской империи минимум

MDCCLXXXII - это, конечно, не год установки памятника (1782), а тайный санскритско-массонский шифр

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.06.2014 в 22:40.
Солидворкер вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2014, 22:50
#50
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Гром камень склеен из трех частей
Пруф?
Ну какбэ любое цветное фото сбоку и есть пруф. Это видно сразу. Какой может быть другой вариант? Сзади и спереди камня часть гранита обесцветили? И шов сделали?

На задней части камня то же самое.
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Голову всаднику отпилили и поставили другую, схожую с Петровской.
Пруф?
Это мое (и не только мое) мнение. Такие сложные вещи вылиты одним куском, а голова, по которой и определяется сходство почему-то не получилась. Ну хвост, ну там копыто какое-нибудь, а тут голова. Больше похоже, что стоял памятник кому-то другому, кто стал ненужен власти, вот и поменяли голову и историю сочинили про перемещение полуторатысячетонного камешка.
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А что, он обязан был быть в седле со свастичными символами?
Насколько я понял из описания того времени, тогда было преклонение перед "просвещенным западом" и ставить памятник Петру, который ненавидел все русское, в стиле древнерусских богатырей на коне без седла и с исконно русскими знаками, мягко говоря, нелогично. Больше похоже на издевательство. Режут глаз и мозг такие несоответствия.

Солидвокер, как на счет того, чтобы бронзовый шар или медный желоб на продавливание посчитать или смоделировать? Слишком сложно?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 23:02
#51
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
чтобы бронзовый шар
Он был не совсем бронзовый
Цитата:
вылитых из меди, смешанной с галмеем и оловом, шаров, почти на два фута один от другого расстоянием.
Там был и галамей (цинковая руда)

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
или медный желоб
и желоб был не чисто медный, а оббит медью
kruz вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 23:19
#52
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Такие сложные вещи вылиты одним куском, а голова, по которой и определяется сходство почему-то не получилась.
Кто сказал, что одним куском? Плюс голову лепил другой скульптор. Екатерина, кстати, тоже считала, что голова не получилась.


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Больше похоже, что стоял памятник кому-то другому, кто стал ненужен власти, вот и поменяли голову и историю сочинили про перемещение полуторатысячетонного камешка.
Кому?


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
который ненавидел все русское
В том числе русскую столицу, русский флот, русскую академию наук, и еще кучу вещей, которые создал в бессильной злобе против всего русского


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
в стиле древнерусских богатырей на коне без седла и с исконно русскими знаками
В стиле римских императоров.
Кстати, я так и не понял, что именно вызывает недоумение, наличие седла со свастиками или его отсутствие?

(историческая справка - свастика как символ по своей древности может соперничать, пожалуй, только с кругом, появилась еще в палеолите и исконно русским знаком является ровно в той же степени, что и исконным знаком любого другого народа).


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Солидвокер, как на счет того, чтобы бронзовый шар или медный желоб на продавливание посчитать или смоделировать? Слишком сложно?
Лень сопромат вспоминать, подождем спецов.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 06:29
#53
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903


А мне сегодня другая идея пришла объясняющая и кузню на камне и шары... Желоба обитые медью под камнем были, да только скользили они не по шарам, а по нормальному намороженому до хорошего слоя льду. А вот для уменьшения трения, мужички сидевшие сбоку на эти желоба прикладывали раскаленые медные болванки (шары). Под полозьями в результате непрерывно была пленка воды незамерзавшая (санки тоже едут в честь того что плавят снег под полозьями, но на это энергия нужна). А по водичке эти большие сани уж и двигали воротами. Медь по льду при нулевой температуре порядка 0,02 коэффициент трения имеет и без учета подъемов получается надо было тянуть с усилием... 36 тонн камешек весом в 1800 тонн. Согласитесь, 36 тонн парой воротов с системой блоков вполне реально развить. Да и горки, при должной подготовке все эти овраги вполне можно было снивелировать водичкой и получить путь с постояным профилем (понижающимся кстати сказать к берегу)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 11:14
#54
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Пока посмотрю, может в ручную можно оценить работоспособность конструкции.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Очень интересно. Буду ждать.
За основу взят расчет элементов опорных частей пролетных строений мостов ( см. например Корнев М.М. "Стальные мосты" (2003г). п.13.2.3). Для определения работоспособности тел качения выполняется оценка уровня контактных напряжений. Вычисления проводятся с помощью формул главы 24 из учебника "Сопротивление материалов"/Под ред. Писаренко Г.С. 5-е изд. (1986г).. рассматривается задача о контакте шара и плоскости. Исходные данные:
P=54000 кгс, - нагрузка на шар;
R=6,5 см - радиус шара;
E1=1.1*10^6 кгс/см^2 - модуль упругости материала шара (латунь);
E2=1.1*10^6 кгс/см^2 - модуль упругости материала плоскости (медь).
По формуле (24.6) получаем значение наибольших напряжений сжатия в центре площадки контакта Sigma_max=2433 кгс/см^2. По рекомендациям параграфа 156 определяем допускаемое значение для наибольшего напряжения в месте контакта Sigma_конт_доп=(Sigma_в)/m.
Для латуни Sigma_конт_доп=4000/0,62=6451 кгс/см^2;
для меди (деформированное состояние) Sigma_конт_доп=3465/0,62=5590 кгс/см^2;
для меди (отожженое состояние состояние) Sigma_конт_доп=2242/0,62=3616 кгс/см^2.
Как видно, наибольшие напряжения сжатия в центре площадки контакта не превышают значения допускаемых напряжений в месте контакта. Следовательно, конструкция работоспособна.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2014, 14:51
#55
Triv


 
Регистрация: 21.10.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Как видно, наибольшие напряжения сжатия в центре площадки контакта не превышают значения допускаемых напряжений в месте контакта. Следовательно, конструкция работоспособна.
Допустим, что Ваши расчеты верны. Хотя у других специалистов есть и другое мнение...
Итак, по ровной площадке медные желоба и бронзовые шарики под нагрузкой в 54т не деформируются. Но...
Во-первых надо было камень вытащить из 4-метровой ямы, что подразумевает вертикальный излом пути в начале подъема ("эффект моста", опирающегося на четыре шарика) и в конце подъема ("эффект качелей" с опорой на два шарика). А это увеличивает нагрузку на каждый шар до 400т в первом случае и до 800т - во втором, что даже по Вашим вычислениям не выдерживает никакой критики.
Более того, дорога до Финского залива не была идеально горизонтальной:
Цитата:
Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов.
Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325
Т.е. "эффект моста" и "эффект качелей" присутствовал неоднократно.
Как научно обойти это тонкое место в рассуждениях И.Г. Бакмейстера?
Triv вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2014, 16:58
#56
Spiteful Berkut

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.12.2007
Россошь, Воронежская обл.
Сообщений: 307
<phrase 1=


В порядке бреда.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=sw4DikLWkXU
Spiteful Berkut вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2014, 17:08
#57
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Так это конь его и волок, вон же он. Я бы тоже остался
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2014, 17:46
#58
Triv


 
Регистрация: 21.10.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Забыл добавить, что согласно формуле 24.1 из того же вышеприведенного учебника, при сжатии силой в 54000кгс латунного шара радиусом 6,5см с модулем упругости Е1 и ровной медной поверхности (радиус равен бесконечности) с модулем упругости Е2, таинственным образом (по-видимому, без нарушения указанных допускаемых напряжений) образуется круглая площадка их контакта диаметром 1,5 см
Triv вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2014, 21:39
#59
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Triv Посмотреть сообщение
Допустим, что Ваши расчеты верны. Хотя у других специалистов есть и другое мнение...
Начало интригующее. Приводите мнение других специалистов - посмотрим.
Цитата:
Сообщение от Triv Посмотреть сообщение
Итак, по ровной площадке медные желоба и бронзовые шарики под нагрузкой в 54т не деформируются. Но...
Во-первых надо было камень вытащить из 4-метровой ямы, что подразумевает вертикальный излом пути в начале подъема ("эффект моста", опирающегося на четыре шарика) и в конце подъема ("эффект качелей" с опорой на два шарика). А это увеличивает нагрузку на каждый шар до 400т в первом случае и до 800т - во втором, что даже по Вашим вычислениям не выдерживает никакой критики.
Более того, дорога до Финского залива не была идеально горизонтальной:
Цитата:
Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов.
Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325
Т.е. "эффект моста" и "эффект качелей" присутствовал неоднократно.
Как научно обойти это тонкое место в рассуждениях И.Г. Бакмейстера?
Главное- было бы желание. Принципиальных моментов указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня я не вижу. Навскидку, "эффект качелей" можно устранить возведя наклонную насыпь выше горизонтальной отметки, вытащить камень на насыпь, а затем постепенно убирать грунт из под путей до перемещения путей с камнем в горизонтальное положение.
Цитата:
Сообщение от Triv Посмотреть сообщение
Забыл добавить, что согласно формуле 24.1 из того же вышеприведенного учебника, при сжатии силой в 54000кгс латунного шара радиусом 6,5см с модулем упругости Е1 и ровной медной поверхности (радиус равен бесконечности) с модулем упругости Е2, таинственным образом (по-видимому, без нарушения указанных допускаемых напряжений) образуется круглая площадка их контакта диаметром 1,5 см
Почему же таинственным? Самым, что ни на есть явным и наблюдаемым в экспериментах. Вы ведь читали раздел из учебника, там все описано, "как?" и "почему?".
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2014, 00:43
#60
Triv


 
Регистрация: 21.10.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Приводите мнение других специалистов - посмотрим.
Нет вопросов. Пожалуйста

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=6tiFEcGoSJYПо теме с 39:46 (более подробно с 24:07) по 56:09.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Навскидку, "эффект качелей" можно устранить возведя наклонную насыпь выше горизонтальной отметки, вытащить камень на насыпь, а затем постепенно убирать грунт из под путей до перемещения путей с камнем в горизонтальное положение.
Зиму ждали специально для промерзания болотистого грунта, а тут какая-то подсыпка чего-то (о чем нигде даже и не упоминается)...
Любой сыпучий грунт промнется (разъедется в стороны), да и выдержать идеальную линию с подсыпкой и отсыпкой не удастся. Так что от "эффектов моста и качелей" избавиться полностью не удастся.


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Почему же таинственным? Самым, что ни на есть явным и наблюдаемым в экспериментах. Вы ведь читали раздел из учебника, там все описано, "как?" и "почему?".
У нас не теннисный мячик, который может иметь круглую площадь контакта диаметром 1,5см (и более) с ракеткой, а после снятия нагрузки вернуться в исходное состояние. Бронзовый шар - это отнюдь не накаченный воздухом резиновый мячик.
Triv вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Как Гром-камень был доставлен на Сенатскую площадь в Питере?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как определяется площадь застройки и общая площадь?... Chief Justice Прочее. Архитектура и строительство 61 26.11.2020 01:38
Разработка раздела "Энергоэффективность". Какие программы посоветуете? Голубев Алексей Прочее. Программное обеспечение 8 30.09.2016 11:49
Расчет площадей здания в соответствии приказом №531 от 30 сентября 2011 года. Makson Архитектура 24 05.05.2015 20:52
Площадь технического подвала или чердака включается в полезную площадь общественного здания? Paladin90 Архитектура 2 01.04.2012 11:22