|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
16.12.2011, 21:07 | #1 | |
Как в СКАДе задавать коэффициент надежности по нагрузке?
инженер
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253
|
||
Просмотров: 20336
|
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,844
|
На переименование темы в соответствии с правилами форума - 24 часа.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349
|
снеговая нагрузка задается с к-том 1,4
нагрузки задаются расчетными, при задании РСУ производится выбор типа нагрузки и к-т пересчета к нормативным выставляется автоматически. к-т надежности по ответственности, по моим данным, задавать негде. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253
|
Если на схему прикладывать q = вес монолита * 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по надежности)
То при расчете по РСУ СКАД не правильно вычислит нормативные нагрузки, т.к. будет делить их только на коэфф. надежности по нагрузке... Что делать? задавать в РСУ коэффициент вручную, который будет равен коэф. 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.44 - для нагрузки от монолита коэф. 1.4 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.68 - для снеговой ?? |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253
|
Цитата:
коэф. 1.4 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.68 - для снеговой коэф. 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.44 - для нагрузки от монолита Или только коэф. 1.4 (понагрузке) - для снеговой коэф. 1.2 (понагрузке) - для нагрузки от монолита |
|||
|
||||
Регистрация: 08.08.2008
С-Пб
Сообщений: 174
|
Еще добавлю, что даже если вы оставите коэффициенты вот так,
Цитата:
мы то принимали коэффициент ответственности 1 для расчета по 2-ой группе предельных состояний из-за необходимости так сказать, ГОСТ устанавливающий эти коэффициенты, номер к сожалению не вспомню, говорит что допускается при расчете по 2-ой группе принимать коэффициент 1. Обратил внимание что вы считаете металл, а в таблице РСУ коэффициенты эти задаются для работы модуля бетона, так что если вам надо прогибы для металла то это вам путь в РСН - составляете комбинации наихудщие на ваш вгляд с соответствующими переводящими коэффициентами. Последний раз редактировалось PSV, 17.12.2011 в 10:21. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253
|
Наверное не в РСН, а в Комбинации Загружений? Тогда, гляди на аблицу комбинаций и на формулу (L1)*1+(L2)*1+(L1)*1 - тут как правильнее делать?
Задавать таки на схему нагрузку умноженную на коэф. по нагрузки и коэф. по надежности. Или В схему умножать только на к. по нагрузке, а в комбинациях вместо единички уже ставить 1.2? Как правильно? И подскажите еще пож. что почитать по металлу в скаде, т.к. в основном считал ЖБК и в STARK ES -(. Поспроцессоры скаду по чему подбирают сечение по РСУ или РСН - не вижу я что-то... Хм.. Смотрю "ПВК SCAD в учебном процесса" А.А. Семенов, А.И. Габитов. В конце книги считают купол. Считают по РСУ и потом в постпроцессоре проверяют сечения... Последний раз редактировалось Xenser, 17.12.2011 в 10:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.08.2008
С-Пб
Сообщений: 174
|
это одно и тоже.
- ну а тут вместо единицы подставляете число, то которое вам надо - если составляете комбинацию для прогибов металлических конструкций, то понижающие коэффициенты, например для нагрузки от монолита 0,83 или 0,694 смотря какой коэффициент ответственности вы примете для расчета по 2-ой группе, как я уже сказал он может быть и 1,2 и допускается 1. , поищите в download здесь, много разных книжек. по РСУ |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Посмотрите на www.scad4you.ru там кое-что есть по металлу.
Цитата:
Коэффициенты надежности по ответственности сооружения задаются в постпроцессорах (а они разные - смотря что вы считаете ЖБ или металл), т.к. эти коэффициенты применяются при вычислении расчетных характеристик материалов. Смотрите ГОСТ Р 54257-2010. В постпроцессоре по подбору и расчету металлоконструкций можно при задании характеристик материала задать марку стали "Другая" и самостоятельно ввести значение расчетного сопротивления стали, при этом можно учесть влияние коэффициента надежности по ответственности сооружения. Тогда коэффициент условий работы задается в соответствии со СНиП "Стальные конструкции", т.е. как обычно. В КРИСТАЛЛ (как и в АРБАТ) коэффициенты надежности по ответственности сооружения задаются там же где и характеристики материалов, а вовсе не там где задаются нагрузки. Разработчики программ стараются выстроить ввод данных в соответствии с требованиями НОРМ , а не как попало. Следите за тем чтобы не делать "масло масленое" - не надо (используя один и тот же коэффициент!) сначала увеличивать нагрузку, а потом еще и расчетные характеристики материала понижать. Последний раз редактировалось Leonid555, 19.12.2011 в 21:13. |
|||
|
||||||
Инженер-конструктор Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 142
|
Цитата:
Цитата:
"9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2)." Смотрим расшифровку терминов все в том же ГОСТ Р 54257-2010: 2.34 эффект воздействия: Реакция (внутренние усилия, напряжения, перемещения, деформации) строительных конструкций на внешние воздействия. То же самое написано и в приложении 7 к СНиП 2.01.07-85*, по которому до ввода ГОСТ Р 54257-2010 определялся коэффициент надежности по ответственности. Соответственно чтобы, к примеру, в SCADе при расчете РСУ получить как и положено значения внутренних усилий помноженные на коэффициент надежности по ответственности необходимо идти по одному из путей: 1. Задавать расчетные нагрузки в схеме с учетом коэффициента надежности по ответственности. Затем, при формировании РСУ, как совершенно правильно предложил PSV в посте №7 указать коэффициент надежности по нагрузке помноженный на коэффициент надежности по ответственности, чтобы SCAD правильно посчитал нормативные значения нагрузок. 2. (Этот вариант - ограниченного применения) Можно задать нагрузки без учета коэффициента надежности по ответственности (только с коэффициентами надежности по нагрузке). Затем создать необходимое количество комбинаций загружений с учетом коэффициента надежности по ответственности для всех загружений. Затем при формировании РСУ сделать все загружения неактивными, а все комбинации активными и взаимоисключающими с соответствующими средними значениями коэффициентов надежности по нагрузке. Как несложно догадаться это будет расчет практически в чистом виде "по РСН", никаких РСУ по различным загружениям в отдельности в данном случае вычисляться не будет. Отсюда все вытекающие ограничения и сложности данного метода. Цитата:
Цитата:
Цитата:
К примеру, в программе-сателлите Арбат, коэффициент надежности по ответственности был не всегда - значит до этого неточно определялись характеристики материалов? - Нет. Просто подразумевалось что все нагрузки или усилия вводятся уже с учетом коэффициента надежности по ответственности. Надо отметить, что конечно же формулировка с умножением на коэффициент надежности по ответственности именно нагрузочного эффекта кажется излишне запутанной и нецелесообразной. Гораздо проще, если бы просто написали - умножайте на коэффициент надежности по ответственности все нагрузки! Но не все так просто. Ноги растут вот откуда. Дело в том, что допускается использовать разные значения коэффициента надежности по ответственности для разных конструктивных элементов. Логически понятно что главная балка, на которую опирается 20 второстепенных балок, гораздо ответственнее каждой второстепенной балки. А делать разный сбор нагрузок для разных конструктивных элементов - вот это действительно нецелесообразно. |
|||||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
Рассмотрим простой пример: используем всем известное неравенство (M/W)<R - где М - момент, действующий в сечении элемента; W - момент сопротивления изгибу; R - расчетное сопротивление материала) теперь введем в него коэффициент К - коэффициент надежности по ответственности и получим (M*K/W)<R - неравенство (1) разделим обе части уравнения на К , получим (M/W)<(R/K) - неравенство (2) Неравенства (1) и (2) равносильны. Таким образом можно либо момент (нагрузочный эффект) умножать на К, либо расчетное сопротивление материала делить на К. Что и требовалось доказать. А уж каким именно способом действовать - решает расчетчик. Цитата:
В расчетах мы используем метод предельных состояний и вводим целый набор коэффициентов эти состояния описывающих. Некоторые коэффициенты вводятся к нагрузкам, некоторые к расчетным сопротивлениям материалов. По большому счету можно было бы все коэффициенты вводить только к нагрузкам или только к расчетным сопротивлениям, но тут господствует некий традиционный подход, который разработчикам НОРМ представляется более логичным. Только и всего. Последний раз редактировалось Leonid555, 23.01.2013 в 11:55. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
TNemo, расчет в SCAD ведется в линейной постановке. Но в данном случае какую бы вы ни задавали нагрузку - вы все равно получаете в элементах конструкций напряжения и сравниваете их с расчетными сопротивлениями материалов конструкций. Причем никто и не заставляет вас лезть в алгоритм расчета. Хотите - из соображений безопасности искусственно увеличиваете напряжения в конструкции, а хотите - опять таки искусственно снижаете расчетное сопротивление материала конструкции. Можно искусственно увеличивать нагрузку (нагрузочные эффекты), а можно искусственно снижать значения прочностных характеристик материалов. Это что в лоб, что по лбу. Вы можете ради эксперимента попробовать выполнить расчет разными способами и сравнить результаты.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 142
|
Цитата:
1. Уравнения (1) и (2) конечно равносильны. Тут я спорить не буду. Но надо принимать во внимание и тот факт, что прозрачность применения коэффициента надежности по отвественности к нагрузкам несоизмеримо выше - всегда можно ввести строчку в сбор нагрузок и все будет ясно любому проверяющему (даже если проверяющий это сам расчетчик). В случае же с применением коэффициента к расчетному сопротивлению начнется неизбежная путаница и даже самому расчетчику будет сложно отследить где он коэффициент учел, а где нет. А вероятность ошибки при расчетах чем меньше, тем лучше. К тому же надо редактировать списки расчетных сопротивлений материалов в расчетных программах, либо каждый раз изменять значение вручную. Этот мартышкин труд конечно же никому не нужен. 2. Разработчики, к примеру SCADа (эта проблема, насколько я знаю, есть и в других расч. комплексах), явно не продумали общий принцип работы с коэффициентом надежности по ответственности. Так образом они поступили очень опрометчиво добавив возможность назначать коэффициенты надежности по ответственности в программы-сателлиты (Арбат, Кристалл) и не добавив такую возможность в модули расчета бетона и металла в самом SCAD. В результате головная боль. Если тебе надо получить изополя армирования с учетом уровня ответственности то надо либо задавать повышенные нагрузки, либо изращаться с расчетным сопротивлением бетона. При задании повышенных нагрузок с учетом ответственности возникает проблема, что делать с коэффициентом отвественности, который задается в сателлитах. Если оставить 1 то прочность посчитается правильно, а вот прогибы будут с запасом, что конечно само по себе неплохо, но иногда, когда считаешь без лишних запасов, может сильно подпортить ситуацию. Самое главное, чтобы при наличии всех проблем, связанных с "гибридными" расчетами (расчеты МКЭ и расчеты программ-сателлитов по СНиПами и СП) строительных конструкций была четко ясна идеология применения тех или иных коэффициентов. Если в Вам в пояснительной записке к расчетам удается это четко описать что все расчетные коэффициенты умножаются на коэф. надежности по ответственности, то никаких проблем нет. Однако надо всегда понимать, что такой подход - это "ход конем", а не стандартная практика, потому как другие конструкторы могут нас не понять, а мы (конструкторы) должны говорить на одном понятном инженерном языке. Поэтому лично я против внесения неразберихи в понимание величины расчетного сопротивления материала в угоду удобства работы с программой. Если я формалист, то пусть будет так. Цитата:
Цитата:
P.S. Вот еще для иллюстрации ссылка на статью о проектировании здания Мэрии Москвы. http://inforceproject.ru/media/article11.htm Там в разделе расчет несущих конструкций здания есть таблицы сбора нагрузок, где коэф. надежности по ответственности присутствует (равен 1,2) для всех нагрузок. Это не доказывает, что только так правильно. Просто так все прозрачно. И эксперту спокойнее когда он видит что коэффициент учтен и обывателю, который статью прочитает . Последний раз редактировалось overband, 31.01.2013 в 15:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 87
|
Абсолютно с Вами согласен. Проектируешь для себя (дача, коттедж, особняк и т.д.) - рассчитывай как хош, не в том смысле - можешь и не рассчитывать, в том, что тебя никто кроме самого себя не проверит.
Инженерный язык должен быть единым, а правила менять только по целесообразности и по общему соглашению. Цитата:
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Где "нормируется" использование РСУ? | BoT | Конструкции зданий и сооружений | 67 | 17.06.2009 15:37 |
коэф надежности по нагрузке | ILi | Конструкции зданий и сооружений | 1 | 10.01.2008 13:51 |
Как всё же найти реальные коэффициенты постели ? | yurkov_v | Прочее. Архитектура и строительство | 3 | 20.03.2006 22:37 |