| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2013, 12:33 2 |
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: результаты.PNG
Просмотров: 18334
Размер:	10.8 Кб
ID:	107755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: модель.PNG
Просмотров: 17055
Размер:	269.1 Кб
ID:	114580  

Вложения
Тип файла: zip 2013-07-18.zip (2.06 Мб, 787 просмотров)

__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 22.10.2013 в 00:27.
Просмотров: 143156
 
Непрочитано 18.04.2016, 20:37
#221
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


eilukha, и зачем вы "обнуляете" крутильную жесткость балок?
и что в итоге получите? для балок - ровным счетом ничего похожего на правду, для плиты - тоже.
вот если вы обнулите осевую жесткость балки и зададите ее на жестких вставках, то получите более-менее подходящую картину для плиты. если хотите получить более-менее картину для балок - моделируйте их таврами, но опять же, придется гадать с шириной свесов.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 22:59
#222
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
зачем вы "обнуляете"
- а она не нулевая по факту?

Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
на жестких вставках
- имхо: неверный подход.

Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
придется гадать
- именно поэтому. Тем более что на арматуру форма сечения не влияет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 23:29
#223
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314


Этот стержень Скад дает заармировать? Или вы потом по усилиям арматуру подбираете сами?
В Лире на аналог КЭ10 материал не назначается.
Genf вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 23:34
1 | #224
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Genf Посмотреть сообщение
Этот стержень Скад дает заармировать?
- даёт. (Это численно-параметрический: задал как обычно, но можно изменить любую жесткость вручную).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 23:39
#225
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314


Судя по всему в Лире такого нет...по крайней мере я не нашел... спрошу у службы поддержки.

В Лире нету... Будет может через год армирование любых сечений

Последний раз редактировалось Genf, 19.04.2016 в 12:57. Причина: Ответ службы поддержки
Genf вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 08:19
#226
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
имхо: неверный подход.
считаю, что наоборот. способ с ЖВ более точный. ваш способ - расчет в запас, результатов, похожих на правду вряд ли получите.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 08:23
#227
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
правду
- где её можно посмотреть?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 08:25
#228
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- где её можно посмотреть?
ахаах....сами же знаете...вопрос из области философии)
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 08:50
1 | #229
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Тогда и не ссылайтесь на неё (правду).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 17:17
| 1 #230
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Эх почему я не увидел эту тему полгода назад? Столько времени бы сэкономил!

По факту внимательного прочтения не покидает ощущение что мы ходим по кругу и ходить будем еще долго.

Раньше балки рассматривали как тавры, нагрузку собирали на бумажке, по трапециям, считали балки на изгиб.
Теперь у нас есть инструменты, позволяющие более точно оценивать совместную работу балок с плитой, но так как в основе подбора арматуры, по нормам, лежит ручной расчёт изгибаемых элементов, то единственное что мы можем сделать это научить машину воспринимать конструкцию как тавр и собирать нагрузку по бумажке, по трапециям... Раз уж тут заговорили о философии)

Последний раз редактировалось SkyFly, 20.04.2016 в 08:30.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 17:52
1 | #231
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
позволяющие более точно оценивать совместную работу балок с плитой, но так как в основе подбора арматуры, по нормам, лежит ручной расчёт
в основе лежат чертова уйма опытных данных, и если расчеты "не бьют" с ними, то сами понимаете...
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2016, 12:56
#232
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
в основе лежат чертова уйма опытных данных
В основе расчётов тавра - безусловно.
Но ребристое перекрытие это не тавр. Вернее не совсем он.
Я думаю, что дальнейшее развитие методов подбора армирования должно опираться непосредственно на напряжения, а не усилия. Тогда подобных проблем с применением программных комплексов для этих задач будет в разы меньше.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 11:08
#233
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Я думаю, что дальнейшее развитие методов подбора армирования должно опираться непосредственно на напряжения, а не усилия. Тогда подобных проблем с применением программных комплексов для этих задач будет в разы меньше.
В стержневой модели разумно пользоваться именно усилиями.
Как показали численные эксперименты в классическом ребристом перекрытии (главные и второстепенные) моделирование ребер в виде тавра очень близко по усилиям с расчетной схемой где ребра моделируются оболочками(при пересчете напряжений в усилия). Но почему то при наличии одинаковых равномерно распределенных ребер в обоих направлениях(кессонных перекрытиях) эта разница уже значительна.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 13:29
#234
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


В стержневой модели понятное дело лучше пользоваться усилиями, но ведь мы пользуемся стержневыми элементами как раз чтобы напряжения в усилия не переводить.
А при подборе арматуры эти усилия опять в напряжения переводятся с различными допущениями.

Было бы очень удобно работать непосредственно с напряжениями в сечении.
Уверен, моделирование было бы гораздо проще и точнее всех плясок с бубном в попытке объяснить машине что ребристое перекрытие это тавр вот с такими вот усилиями.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 13:49
#235
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
в 1932году на заседании Всесоюзного научного инженерно-технического общества бетонщиков А.Ф. Лолейт выступил с докладом: «Пересмотр теории железобетона». Показав, что существующие методы подбора сечений железобетонных конструкций не позволяют эффективно применять высококачественные цементы и сталь повышенной прочности, А. Ф. Лолейт выдвинул новую теорию изготовления железобетона, в основу которой был положен отказ от методов расчета по допустимым напряжениям и переход на расчет по критическим усилиям, с введением определенного коэффициента запаса прочности. Эту новую теорию железобетона А.Ф. Лолейт изложил в специальном докладе на II Всесоюзном съезде по бетону и железобетону, который состоялся в Ленинграде в феврале 1932 года. Доклад вышел в 1933 году отдельной книгой под названием: «О подборе сечений железобетонных элементов по критическим усилиям. Проект инструкции».
Взято здесь
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 14:29
#236
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
в 1932году
- т. е. лиры и скады возвращают нас в начало 20 века. Эх, зря Лолейт докладывал.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 14:58
#237
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. е. лиры и скады возвращают нас в начало 20 века. Эх, зря Лолейт докладывал.
С чего это?
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 15:17
#238
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Скады «критические усилия» не умеют считать.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2016, 15:41
#239
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Скады «критические усилия» не умеют считать.
Рекомендую перечитать главу 17 (в частности 17.6) "SCAD OFFICE Вычислительный комплекс SCAD"
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2016, 09:26
#240
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
...А. Ф. Лолейт выдвинул новую теорию изготовления железобетона, в основу которой был положен отказ от методов расчета по допустимым напряжениям и переход на расчет по критическим усилиям...
Тот что симга меньше сигма-критического? Я что, где-то упоминал этот метод?
Нет я говорил о том что было бы неплохо работать с картиной напряжений в сечении напрямую, потому как получить более менее точную картину напряжений в элементах довольно легко, а вот перевести это в усилия сечения сложнее. А если добавить большой разброс РСУ, то ручной расчет становится невозможным. Ну даже получив усилия, при подборе арматуры мы по факту опять переводим их в напряжения, с различной долей допущений. В результате этих манипуляций мы заменяем реальную картину напряжений на грубую идеализированную. Для ручного расчёта такой подход понятен, но для машинного выглядит как черт знает что.
Я просматривал вашу работу по кессонным перекрытиям, (пользуясь случаем -- большое спасибо) если взять модель, где рёбра моделируются пластинами и попытаться подобрать в ней армирование получится довольно далеко от реальности, мягко говоря. И почему, если картина напряжений близка к реальной? Примерно по тому же почему нельзя подобрать армирование в объемных элементах -- нет инструмента.

Я представляю себе это как-то так: для начала задавать высоту сечения (на тот случай если сечение раздроблено на несколько элементов), задание направлений армирования, разбиение сечения на несколько расчётных участков, интегрирование напряжений и подбор арматуры для восприятия напряжений в расчётном участке.

Последний раз редактировалось SkyFly, 25.04.2016 в 09:48.
SkyFly вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
результаты армирования SCAD Just Dream SCAD 38 23.08.2021 17:07