| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Машинное помещение лифтов и помещение общественного назначения

Машинное помещение лифтов и помещение общественного назначения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.03.2016, 01:08 #1
Машинное помещение лифтов и помещение общественного назначения
АВВ
 
СПб
Регистрация: 04.09.2015
Сообщений: 160

Господа, помогите разрешить анекдотическую ситуацию.
Дано: 16-ти этажный жилой дом с техническим (17 этажом). Помещения на техэтаже по справке БТИ проходят как "кладовые", принадлежат различным физлицам на правах частной собственности. Фактически помещения используются как квартиры, планировка техэтажа соответствует планировке 16-го, за исключением - вместо лифтов располагается лифтовое машинное помещение. На техэтаж попадаем через 16-й, то есть поднимаемся до 16-го на лифте и дальше по лестнице.
Несколько лет назад наша контора разработала проект перепланировки и перевода в жилфонд одного из помещений. Проект долго таскался по МВК и администрации, но причин отказать найти не смогли, поскольку всем формальным признакам жилого помещения эти кладовые соответствуют.
Год назад взялись еще за несколько помещений. МВК согласовала, но администрация дает отказ, формулировка: "Помещения общественного назначения должны отделяться от жилой части глухими противопожарными стенами". Пытались объяснить по хорошему, что "кладовая" - это не помещение общественного назначения. Не помогло, подали в суд. На суде юристка администрации заявляет с цитатой из СП 54.13330.2011: "Помещение общественного назначения - помещения, предназначенные для осуществления в них деятельности по обслуживанию жильцов дома, жителей прилегающего жилого района, и другие, разрешенные к размещению в жилых зданиях органами Госсанэпиднадзора, поэтому машинное помещение является помещением общественного назначения, так как в нем осуществляется деятельность по подъему и спуску граждан" Я, выйдя из шока, парировал, что это определение СП подразумевает оказание услуг. И привел ему определение из СП 55.13330.2011 "Пом. общественного назначения - встроенные в жилой дом или пристроенные к нему помещения, предназначенные для индивидуальной предпринимательской и другой общественной деятельности проживающих в доме людей." Судья же ответствовал, что этот СП здесь не при чем, так как дом многоквартирный (и здесь по сути он прав), и он полностью согласен с юристкой. И привет.
В среду подадим апелляцию, но фактически то действительно определение СП 54.13330.2011 трактовать можно по разному, и нет железных аргументов его (судьи) неправоты. Подскажите, где можно найти более развернутое определение помещения общественного назаначения. А то понимаем, что судья и юристка неправы, а доказать нечем. Спасибо.
Просмотров: 8721
 
Непрочитано 08.03.2016, 09:12
#2
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 783


Машинное отделение лифта является неотъемлемой частью лифта.
Признавая машинное отделение общественным помещением следует так же признать лифт общественным помещением и отделить его глухими противопожарными
перегородками от жилой части дома.
Бред порождает бред.
VMT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 11:05
#3
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Конечно, но судья не стал слушать. Поэтому я и задал вопрос о развернутом определении.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 13:21
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,715


разве ограждающие конструкции машинного помещения не отвечают требованиям противопожарной перегородки?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 16:43
#5
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Отвечают. Но вход в МП с техэтажа. Раз есть дверь, то стена не глухая.
Но дело не в ограждающих конструкциях, а в том, что МП не является помещением общественного назначения. И нужно как то это доказать, несмотря на то, что это очевидно.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 16:58
#6
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,715


надо как-то втолковывать судье, что помещение общественного названачения и помещения общего имущества - разные вещи.
Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491:
Цитата:
2. В состав общего имущества включаются:
а) помещения в многоквартирном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного жилого и (или) нежилого помещения в этом многоквартирном доме (далее - помещения общего пользования), в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, колясочные, чердаки, технические этажи (включая построенные за счет средств собственников помещений встроенные гаражи и площадки для автомобильного транспорта, мастерские, технические чердаки) и технические подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения в многоквартирном доме оборудование (включая котельные, бойлерные, элеваторные узлы и другое инженерное оборудование);
Показать абсурдность трактовки судьи, ведь если так рассуждать, то и коридоры - это общественные помещения

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
Раз есть дверь, то стена не глухая.
и что?
можно поставить противопожарную дверь в противопожарную перегородку. это не способ проще решить проблему?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 17:35
#7
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Она там стоит. Администрации и судье нужна глухая стена, ибо они решили считать МП помещением общественного назначения. И хрен чего докажешь без прямой ссылки на нормативный документ.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 19:51
#8
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,715


СП 54.13330:
Цитата:
7.2.15 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания
Цитата:
9.12 Естественное освещение должны иметь жилые комнаты и кухни (кроме кухонь-ниш), помещения общественного назначения...
странно, что из машинного помещения (если оно общественного назначения) изолированных выходов не предусматривают, как и естественное освещение
Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
Администрации и судье нужна глухая стена, ибо они решили считать МП помещением общественного назначения
они на каком основании решили, что в противопожарных перегородках не допускаются проемы?
ФЗ-123, ст.88, п.3
Цитата:
Пределы огнестойкости для соответствующих типов заполнения проемов в противопожарных преградах приведены в таблице 24 приложения к настоящему Федеральному закону
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 20:24
#9
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
"Помещения общественного назначения должны отделяться от жилой части глухими противопожарными стенами"
Речь в отказе идет не о противопожарных перегородках. Отказ полностью цитирует СП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
странно, что из машинного помещения (если оно общественного назначения) изолированных выходов не предусматривают, как и естественное освещение
Это им бесполезно объяснять. Вы еще не видели лицо инспектора пожнадзора, присутствовавшего на заседании, который услышал, что МП - это помещение общественного назначения.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 22:09
#10
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


У вас там при 17 этажах лифты для пожарных не выпрыгнули? Проезды изменились по разделу 8 СП4, наверное.
Была ведь какая-то причина, почему сразу не сделали и не ввели 17 жилых этажей...
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 23:00
#11
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Не выпрыгнули, это же хитрая хитрость. Этажей то 16, а технический 17-ым не считается. Застройщик строил 16-ти этажный дом, а потом прилепил техэтаж. И госкомиссии его сдавали как 16-ти этажный + техэтаж.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 23:24
#12
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
Не выпрыгнули, это же хитрая хитрость. Этажей то 16, а технический 17-ым не считается. Застройщик строил 16-ти этажный дом, а потом прилепил техэтаж. И госкомиссии его сдавали как 16-ти этажный + техэтаж.
"Хитрость" плавает на поверхности. Но этаж уже не технический, после того, как на нём появилась первая квартира. Или квартира без открывающихся окон? А если остаются технические нежилые помещения на этаже, то выделяйте часть этажа противопожарными преградами и делайте обособленный выход на лестничную клетку через воздушную зону.
Придёт время и таким вот "хитрым" застройщикам придётся весьма нехорошо. И поделом.
Вам самому-то не стрёмно "узаканивать" то, что выполнено с нарушением норм? Можно наколоть любую инстанцию, но с этим надо как-то жить потом. Зная, что здание функционирует с критическим нарушением норм пожарной безопасности.
И да, раз этаж уже не технический, то лифт для пожарных, который должен иметь остановки на всех этажах.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 23:39
#13
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


"Хитрость" на совести застройщика, я такими вещами не занимаюсь. И почему мне должно быть "стрёмно"? Всем требованиям для жилого помещения это помещение соответствует. Вопросы по наличию хитрости и совести целесообразно задавать застройщику и госкомиссии.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 00:02
#14
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
"Хитрость" на совести застройщика, я такими вещами не занимаюсь. И почему мне должно быть "стрёмно"? Всем требованиям для жилого помещения это помещение соответствует. Вопросы по наличию хитрости и совести целесообразно задавать застройщику и госкомиссии.
Вы в своей документации заявляете, что обеспечиваете безопасность. А по факту безопасность не обеспечена, так как лифт для пожарных подразделений отсутствует и остановки на 17-м жилом этаже не имеет + пользуетесь одним и тем же путём для доступа и в квартиры, и в технические помещения.
Если, не дай Бог, на подобном объекте что-то происходит, то раскопают всех проектировщиков, которые имели отношение и клялись на крови ГИПа, что "всё безопасно, зуб даю".

----- добавлено через ~5 мин. -----
Я не знаю, какая у Вас пожарно-техническая высота здания. Может быть 17 этажей и меньше 50 м. Тогда причина игр с тех.этажом - это ширина проезда для пожарных машин. Там грань между 4,2 м и 6,0м находится на рубеже высоты здания в 46,0м. И то, и другое - критические нарушения.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 00:19
#15
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


Абсолютно с Вами согласен. Но. Объект уже существует и при перепланировке и переводе руководствуются требованиями Жилищного кодекса. Всем требованиям к жилому помещению рассматриваемое помещение соответствует. В объем проектирования вопрос реконструкции лифтов не входит. Отдельно вопрос реконструкции лифтов может быть рассмотрен на общем собрании ТСЖ и принято решение о приведении их в соответствие 123-ФЗ.
Проще говоря - вопрос я задавал об определении "помещения общественного назначения", и просил помочь. Очень благодарен, что Вы так тщательно и всесторонне подошли к вопросу, но давайте начнем с малого.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 00:19
#16
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


P.S: но уровень аргументации МВК соответствует уровню "хитрого" застройщика. Притянуть машинное помещение к помещению общественного назначения - это победа высокого интеллекта. С таким же успехом, вам и лестничную клетку назовут помещением общественного назначения.

P.P.S: то, что объект существует - не означает, что можно отказать ему в безопасности. Размещение квартир в техническом этаже снижает безопасность здания в целом. Ответственность за это несёт в том числе и проектировщик, разрабатывающий решения, снижающие безопасность. Не существует отдельно квартиры, подвешенной в вакууме, соответствующей жилищному кодексу, только потому, что у неё есть санузел и набор помещений. Есть квартира в многоквартирном жилом доме и рассматривать её в отрыве от всего здания нельзя. И если действия с этой квартирой нарушают закон - это не проблемы одного лишь застройщика.
Жаль лохов, которым втюхивают такое жильё.
Пожалуй, я всё сказал.

Последний раз редактировалось fadeaway, 09.03.2016 в 00:25.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 00:25
#17
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


И еще повторюсь. Градостроительное законодательство и жилищное - разные вещи. Нельзя отказать в переводе помещения, ссылаясь на пожарные проезды, это невозможно, так как объем пректирования - границы помещения.
Поймите, я не "хитрозадый" решальщик, просто проектирование нового строительства - это одно, а перепланировка - совсем другое, своя специфика, и в основном муторная. Не от хорошей жизни приходится ей заниматься, но сейчас не до переборов. Я бы с удовольствием взял бы домик целиком, но имеем что имеем.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тут есть еще один момент. Если пройдет перевод одного помещения, то дальше пойдет вал всего дома. Администрации лишняя работа не нужна. Вот и притянули МП к ПОН.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Жаль лохов, которым втюхивают такое жильё.
Уж втюхали так втюхали. И таких домов достаточно много..

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
уровень аргументации МВК
Кстати, у МВК то как раз вопросов и нет, проект согласован. Просто согласование и перевод - разные процедуры.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 06:39
#18
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 783


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
они на каком основании решили, что в противопожарных перегородках не допускаются проемы?
Стена, перегородка должна быть ГЛУХАЯ то-есть без проемов.

Мне интересно другое. Проект жилого дома обязательно прошел экспертизу. Но добавить этаж это не просто так, это увеличение этажности, общей площади и прочее, прочее, и как следствие
опять следует проходить экспертизу.
Вы проходили экспертизу с 17-м этажом?
VMT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 09:29
#19
АВВ


 
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160


У меня ни проекта дома, ни заключения экспертизы нет. Или Вы имеете в виду повторную экспертизу? Оснований для этого нет, проводить ее некому и незачем. Технический этаж как значится в кадастре техническим, так и будет, вне зависимости от того, располагаются на нем квартиры или нет.
Еще раз повторюсь, для перепланировки своя специфика.
АВВ вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 10:10
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,715


Цитата:
Сообщение от АВВ Посмотреть сообщение
Технический этаж как значится в кадастре техническим, так и будет, вне зависимости от того, располагаются на нем квартиры или нет.
что такое технический этаж
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Машинное помещение лифтов и помещение общественного назначения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос о необходимости прохождения экспертизы на примере здания общественного назначения? ApxBaron Архитектура 12 01.02.2019 13:20
Расчет сложности объектов общественного назначения в Украине ztekz Прочее. Архитектура и строительство 2 22.11.2012 18:26
на какой отметке должна устраиваться монолитная фундаментная балка монолитного железобетоного каркасу?? здание общественного назначения rubson Основания и фундаменты 4 27.02.2012 13:13
Как определить требуемую толщину стенки шахты лифта из сборного ж/б SerStar Железобетонные конструкции 5 16.06.2010 23:16
Закладные лифтовых приямков винсент75 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 11.08.2009 10:16