| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > РСУ, помогите!!!

РСУ, помогите!!!

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.03.2008, 16:52
РСУ, помогите!!!
Vavan Metallist
 
Україна, Львів
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 6,062

Еще раз крикну: помогите-е-е!!! Вроде одна из самых важных функций в расчетных прогах, а я че-то овладеть не могу. Можт тупой, или что!? Возьмем к примеру СКАД РСУ новые. Счас сижу, задаю данные: кроме того, что нихр... не понимаю, так еще и после нажатия "ОК" галочки не сохраняются!. Из доунлоада скачал какой-то ппт. То мне не помогло. До этого времени пользовался РСН, но маловато ето, а схему чуть побольше вообще не проанализируешь. Может есть у кого почитать, или примеры...
Просмотров: 46323
 
Непрочитано 13.05.2008, 14:01
#41
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


Цитата:
РСН, и РСУ, которые при определенных обстоятельствах будут одинаковыми
Совершенно верно!
Цитата:
А как в Скаде, реализуется сей момент
В SCAD все то-же самое, за исключением того,
что нельзя автоматом создавать РСН (комбинации),
но создавая автоматом РСН(в lira), можно при определенных обстоятельствах пролететь над парижем...
A III вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2008, 14:35
#42
Yury0


 
Регистрация: 06.05.2008
Сообщений: 24


Видно из меня плохой аппонент если главного не могу объяснить. Заранее прошу прощения.

ander меня прекрасно понял за что земной поклон ему за это.

АIII Действительно, при просмотре перемещений по экстремальным РСУ, элементы полезут в разные стороны и конструкция получится... Церетелли рядом не стоял. Это ясно.
Таблица РСУ и РСН очень похожи. Я это продолжаю утверждать. Хотя функционал разный (как сиамские близнецы - один ходит дугой ест (прости господи)). Это не нормально.И надо бы на мой взгляд объединить эти две кнопки т.к. в кнопке "таблица РСУ" мы вводим РСН по СНиП для определения РСУ. Или Вы не согласны? По сути кнопку "таблица РСУ" можно бы и не делать (если РСН научить извлекать экстремумы) ведь в РСН, все контроллируемо и наглядно.

А разве из РСН нельзя извлечь те же экстремумы что и в РСУ?
После переброски конструкции в ЛИР-СТК сделал расчеты по РСУ и по РСН(в РСН есть основные сочетания по СНиП). Результаты аналогичны. Это случайность или программа сама вытаскивает из РСН экстремумы?...

Я по прежнему выступаю за визуализацию расчета и именно по деформациям, а РСУ этого не дает. Т.е. двойная работа получается: заводить сначало РСУ чтоб посчитала экстремумы (для автоматической проверки сечений), а затем РСН (для анализа всей конструкции по деформациям) т.к. они не связаны друг с другом.

Подскажите кто знает где искать разъяснения по доли длительности
Yury0 вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2008, 15:38
#43
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


Цитата:
Я по прежнему выступаю за визуализацию расчета и именно по деформациям, а РСУ этого не дает. Т.е. двойная работа получается: заводить сначало РСУ чтоб посчитала экстремумы (для автоматической проверки сечений), а затем РСН (для анализа всей конструкции по деформациям) т.к. они не связаны друг с другом.
Yuru0 - ну что вы право...
"...все заладили холоп да холоп!..."- х/ф"Иван Васильевич меняет профессию"

На самом деле нет никакой двойной работы, просто есть расчет по прочности и по деформациям и есть еще то, что максимальные перемещения не всегда там где максимальные усилия

Доля длительности - что же здесь не понятного?
вот например в СНиП "Нагрузки и воздействия" табл. 3
п1 (полное 150кг/м2) пониженное 30кг/м2 можно сказать так это Временная нагрузка, полное значение которой 150кг/м2 из них 120кг/м2 кратковременная(временная) и 30кг/м2 длительная(временная)
т е если задать загружение в (Lira) и обозвать его "нагрузка в квартирах жилого здания" присвоить ему вид кратковременная (что при РСУ что при РСН) 150кг/м2 то для учета длительной части нагрузки нужно ввести коэффициент 0.2
Кстати это уже обсуждалось и не один раз порыщите...
A III вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.05.2008, 15:40
#44
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Да, здесь я согласен, неплохо бы было создавать только РСН, а экстремумы программа определяла автоматически, или по запросу на елемент. Но это к разработчикам
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2008, 16:30
#45
GeraKol

проектрирование несущих конструкций (ну учусь пока этому)
 
Регистрация: 13.07.2007
россия, екатеринбург
Сообщений: 239
<phrase 1=


видимо Yury0 не видит разницы и не может понять смысл зачем сделаны РСУ и РСН пока не столкнется с той задачей в которой экстремум в РСН будут далеки от экстремумов РСУ.....СНиП нам рекомендует подбирать сечения элементов по РСУ....понятно дело если загружать плиту сплош равномерной нагрузкой только разного значения для разных загружений то что в РСУ и РСН экстремуму будут одинаковыми но поробуйте посчитать что типа подобной реальной простецкой задачки)))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 609
Размер:	17.6 Кб
ID:	6375  
__________________
я не злопамятный......я злой но памяти у меня нету: могу отомстить....а потом забыть и ещо раз отомстить
GeraKol вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 08:09
#46
Yury0


 
Регистрация: 06.05.2008
Сообщений: 24


GeraCol Произвел расчет Вашей простецкой задачки.Хотя не совсем уловил соль.Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.
Задал РСУ и РСН(сочетания по СНиП). Все как всегда - практически все результаты одинаковы. В чем же фишка? Поясните пожалуйста свою мысль.
Но я пошел еще дальше в своем буйстве и перегнал все в ЛИР-СТК. Там произвел расчет по РСН и по РСУ. Результаты как две капли похожи. Следовательно, программа вытаскивает таки экстремумы из РСН также как и из РСУ.
Где может быть заморочка?
Вложения
Тип файла: zip задача.zip (768 байт, 169 просмотров)
Yury0 вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 09:56
2 | 1 #47
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


РСУ - позволяет "автоматом" выбрать наихудшие значения N. M. Q c помощью внутренней логики программы. Например, временная нагрузка может взяться или нет в зависимости от того, ухудшает ли она рассматриваемый критерий. Такой номер не пройдет с РСН. Список там жесткий - что задали, то и получите. Теперь теоретически представьте 15-и пролетную балку с разными пролетами и возможными временными нагрузками на них. И сколько списков РСН вам придеться задать, чтобы охватить все возможные случаи

РСН, вобще-то придумали (наверное) для расчетов по деформированным схемам. Мы, металлисты, стараемся считать все в упругой стадии и РСН практически не использем. Ну я по крайней мере
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 10:35
#48
Alex_PKU

Проектировщик
 
Регистрация: 12.03.2008
Екатеринбург
Сообщений: 218


IBZ в первой части поста #47 прав на 100%
__________________
Сэкономил на проекте!? – Разоришься на объекте!!!
Alex_PKU вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 14:36
#49
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Господа!
Насчет РСУ в СКАДе - заметил 2 вещи:
1) В 1-м РСУ должна учитываться постоянная нагрузка (вся), длительная (вся) и одна, наиболее опасная кратковременная -так прописано в справке. На деле учитывается только постоянная и одна из временных нагрузок, длительную автоматом к постоянной не пюсует. Поэтому надо такие комбинации ручками писать.
2) При задании достаточно большого числа загружений (>100) c взаимоисключениями в РСУ - например пожарная машина катается по перекрытию подземного гаража - СКАД 11.1 любого релиза вылетает с обращением к неверному адресу памяти. После различных ухищрений попытки с 3-4 (путем нажатия кнопки в параметрах расчета - восстановить значения по умолчанию) удается все это рассчитать - пишет "задание выполнено". Затем если ткнуть в любой элемент - там РСУ в количестве 140-150 шт. и многие строки по нескольку раз повторяются. Арматура вроде подбирается, но если честно, то пока от такой машинной логики я в замешательстве.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 14:52
#50
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
1) В 1-м РСУ должна учитываться постоянная нагрузка (вся), длительная (вся) и одна, наиболее опасная кратковременная -так прописано в справке. На деле учитывается только постоянная и одна из временных нагрузок, длительную автоматом к постоянной не пюсует. Поэтому надо такие комбинации ручками писать.то пока от такой машинной логики я в замешательстве.
Если в справке так написано, в "отстой" ее . Из пункта 1.12 СНиП 2.01.07-85* следует как раз, что SCAD считает верно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 16:03
#51
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


IBZ, абсолютно с Вами согласен, что именно так по СНиП, а справка вводит в заблуждение.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 00:36
#52
GeraKol

проектрирование несущих конструкций (ну учусь пока этому)
 
Регистрация: 13.07.2007
россия, екатеринбург
Сообщений: 239
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Yury0 Посмотреть сообщение
GeraCol Произвел расчет Вашей простецкой задачки.Хотя не совсем уловил соль.Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.
Задал РСУ и РСН(сочетания по СНиП). Все как всегда - практически все результаты одинаковы. В чем же фишка? Поясните пожалуйста свою мысль.
Но я пошел еще дальше в своем буйстве и перегнал все в ЛИР-СТК. Там произвел расчет по РСН и по РСУ. Результаты как две капли похожи. Следовательно, программа вытаскивает таки экстремумы из РСН также как и из РСУ.
Где может быть заморочка?
ну не могли вы одинаковые результаты получить по РСУ и РСН %) если только заранее не продумали несколько РСН предожидая результат...
__________________
я не злопамятный......я злой но памяти у меня нету: могу отомстить....а потом забыть и ещо раз отомстить
GeraKol вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 00:40
#53
GeraKol

проектрирование несущих конструкций (ну учусь пока этому)
 
Регистрация: 13.07.2007
россия, екатеринбург
Сообщений: 239
<phrase 1=


хотя нет....я понял почему вы могли получить такие результаты...попробуйте проделать тоже самое только не в лир стк а в лир -АРМ.....

ЗЫ...удачи

ЗЫ2...надеюсь что сейчас это даст хоть какие то обяснения для вас
__________________
я не злопамятный......я злой но памяти у меня нету: могу отомстить....а потом забыть и ещо раз отомстить
GeraKol вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 06:19
#54
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


GeraKol, поясните, РСН Лира создает тупо - просто все комбинации, их будет много, чем РСУ, но почему в РСН не будет той же комбинации РСУ мне из Ваших слов не понятно. РСУ - оптимизированный алгоритм, ищущий минимум комбинаций, имеющих значение при расчете конкретного элемента, а РСН - brutto force, простой перебор всех комбинаций. Почему результаты не будут равны, если исходные данные (постоян..кратковр..дл, знакоперем, взаимоискл, сопутствие, доля длит.. и кто еще знает что) будут введены идентичные, что в РСУ, что в РСН?
ander вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 09:47
#55
Yury0


 
Регистрация: 06.05.2008
Сообщений: 24


ander полностью согласен с Вами.
Складывается впечатление, что есть мнение, что РСУ это как палочка-выручалочка с каким-то волшебным алгоритмом. А этот алгоритм можно просмотреть в РСН (сочетания по СНиП), если конечно правильно все проставить. Еще раз: экстремумы расчетных сочетаний усилий определяются из расчетных сочетаний усилий, которые определяются из расчетных сочетаний нагрузок, которые составляются по коэф. СНиП или самим пользователем и в таблице РСУ и РСН. РСУ находит экстремумы автоматом (без заморочек и без просмотра кроме таблиц), а РСН "пистолетом" т.е. можно увидеть и заморочиться (это на любителя). Но результат, как показывает практика(второй раз), один.
Здесь наверное надо предполагать РСУ и РСН на любителя. Кто как привык. Если я я не увижу как конструкция ведет (деформации) себя при различных загружениях, то не смогу представить себе как работают отдельные элементы и следовательно не смогу полностью проанализировать схему. Привычка осталась от скада будь он неладен (а он судя по высказываниям все по прежнему...). Лира -конфетка.
Большинство конструкторов просчитывают элементы конструкции в ручную, а затем на компе. Это как показывает практика - мировой опыт. Доверять программам даже самым лучшим нельзя. Поэтому - "на любителя".

GeraCol пока в лир-арм не юзал, так что проверить пока не смогу.
IBZ не понял... Ведь именно в МК второе предельное наступает задолго до первого.???? Может я не понял Ваше высказывание? Поясните свою мысль пожалуйста.
пост.47
"РСН, вобще-то придумали (наверное) для расчетов по деформированным схемам. Мы, металлисты, стараемся считать все в упругой стадии и РСН практически не использем. Ну я по крайней мере"

Простой пример: мачта (решетка) 200м отклонение верха составляет по РСН больше допустимого на 1см. Как Вы это увидите в РСУ?
Yury0 вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 13:46
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Yury0 Посмотреть сообщение
IBZ не понял... Ведь именно в МК второе предельное наступает задолго до первого.???? Может я не понял Ваше высказывание? Поясните свою мысль пожалуйста.
Второе предельное состояние есь деформативность, ограниченная нормами из различных соображений. Сие не есть расчет по деформированной схеме. Последнее в научно-популярном изложении есть следующее. Представьте вертикальную консоль, на которую действует продольная нагрузка и, к примеру, ветер. От горизотальной нагрузки возникнет перемещение, что вызовет эксцентриситет приложения вертикальной нагрузки относительно опоры, что в свою очередь приведет к дополнительному моменту, вызывающему опять же горизонтальное перемещение, которое приводит к доолнительному моменту, который .... Эти дополнительные моменты все время убывают по величине и, наконец, становится пренебрежимо малыми. Полный помент с учетом этих приращений и будет расчетным по деформированной схеме. Понятно, что принцип суперпозиции здесь не действует, а РСУ от отдельных загружений попросту теряют смысл. В отличие от РСН.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 14:50
#57
Yury0


 
Регистрация: 06.05.2008
Сообщений: 24


IBZ Я прошу прощения, но я не понял, с помощью какого инструмента Вы определяете общие деформации конструкции? РСН Вы же не пользуете....
Yury0 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2008, 11:07
#58
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Yury0 Посмотреть сообщение
IBZ Я прошу прощения, но я не понял, с помощью какого инструмента Вы определяете общие деформации конструкции? РСН Вы же не пользуете....
А зачем мне общие деформации. Для анализа - так только по загружениям, иначе каша. Для определения прогибов и сравнения их с нормативными - так трудоемкость составления РСН не меньше, а то и больше (в сложных случаях, где загружения одного типа дают деформации разного знака) складывания нескольких цифр на калькуляторе. Тем более, что таких точек, обычно, очень немного. Впрочем, это все дело вкуса и привычки. Единственный случай, где я применяю РСН - расчет на устойчивость.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2008, 13:56
#59
Yury0


 
Регистрация: 06.05.2008
Сообщений: 24


IBZ Загружения для цеха как минимум : 1-пост., 2-длит., 3-кратк., 4- ветер, 5-крановая, 6-тормозная.
Итого 6 загружений на 3 плоскости равно примерно 6 раз напрягать калькулятор - обидется может... Это при условии, что точка одна (случай уникальный)... А в том что это дело вкуса и привычки, я с Вами согласен на 100%.
Есть предложение закончить эту полемику, тем более что не в тему, да и интерес пропал.
Yury0 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2008, 16:13
#60
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


В свете выше сказанного о том что:
Цитата:
Складывается впечатление, что есть мнение, что РСУ это как палочка-выручалочка с каким-то волшебным алгоритмом. А этот алгоритм можно просмотреть в РСН (сочетания по СНиП), если конечно правильно все проставить.
Цитата:
поясните, РСН Лира создает тупо - просто все комбинации, их будет много, чем РСУ, но почему в РСН не будет той же комбинации РСУ мне из Ваших слов не понятно. РСУ - оптимизированный алгоритм, ищущий минимум комбинаций, имеющих значение при расчете конкретного элемента, а РСН - brutto force, простой перебор всех комбинаций. Почему результаты не будут равны, если исходные данные (постоян..кратковр..дл, знакоперем, взаимоискл, сопутствие, доля длит.. и кто еще знает что) будут введены идентичные, что в РСУ, что в РСН?
Цитата:
Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.
-
- Никак
Yury0 может это поможет понять некое различие РСУ от РСН (и о том, что задавая РСН автоматом надо быть внимательным)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стр.299.jpg
Просмотров: 629
Размер:	77.8 Кб
ID:	6487  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стр.300.jpg
Просмотров: 651
Размер:	101.1 Кб
ID:	6488  
Вложения
Тип файла: rar РСУ vs РСН.rar (2.0 Кб, 323 просмотров)
A III вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > РСУ, помогите!!!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SCAD РСУ Piton SCAD 26 27.05.2012 14:41
SCAD: РСУ, коэффициенты сочетаний Yucca SCAD 7 29.04.2012 13:29
Результат рассчёта РСУ Шандор Прочее. Программное обеспечение 26 26.11.2009 12:46
Помогите умным советом... Agens Программирование 43 30.12.2007 10:43