[Alekceich]

Ситуация
Заказали нашей организации выполнить стадию П, причем только по разделу КМ выше 0,00 - худо бедно, с матами сделали. Заказ ушел сразу на завод без разработки рабочих чертежей. На зводе сделали конструкции.... (прошло 2 года)... Металл смонтирован на 95% и тут "неожиданно" выясняется, что фланцевые соединения монтировали как обычные.

А вот теперь вопрос если болты сейчас пройтись с ключем и обтянуть по моменту, закрыть все раскрытия - будут они вообще работать как фланцевые или уже "рано". Больше всего меня конечно волнует что фланцы никак не зачищались..... Как теперь можно расчет фланцев проверить... если все условия при которых расчет фланцев верен - те же зазоры - накрылись... медным тазом.... вообще ситуация, даже не знаю с чего пока начать... ну кроме как с матов... причем как обычно все "неожиданно" нужно позавчера...

технадзор говорит т.к. делались соединения не как высокопрочки - значит обтяжка ваша мне нафиг не нужна - подавайте мне всю технологию с самого начала (разбирайте 2/3 здания) или обоснуйте что данный узел может работать на "обычных" болтах... хотя по моему, если закрыть фланцы (не принимаем пока во внимание, что там на поверхности фланцев уже может черт знает что происходить) и протянуть болты, схема работы ничем не изменится, поправьте меня если я не прав?

[Alekceich]

Да, болты как я понял не затянуты - крутили "от руки". Фланец работает на момент... Q не очень большое - проверял по Катюшину там Q проходит и по трению поверхности и по срезу болтов - хотя здесь уже изгиб болтов местный, а не срез проверять надо... Т.к. при расчете фланца на момент эпюра напряжений почти равнозначня, а в данном случае точка перехода напряжений через 0 скорее всего смещается кудато ближе к верхнему краю балки - то болты скорее всего не пройдут - вопрс на сколько она (эпюра) сместится... Маркировка должна быть... Шайбы по идее тоже... в сб там буду, посмотрю... то что фланец закрывать надо, это однозначно.

[Injener-81]

Болты фланцев надо проверить на совместное действие М и Q, т.е. на растяжение и срез. Определиться по СП с характеристиками болтов и возможностью их применения в данном случае. В случае недостаточной прочности или большой черноты, поменять на высокопрочные. Балки надо домкратить, выбирать зазор, потом тянуть болты. Менять болты через один симметрично вертикальной плоскости узла. Из своей практики могу сказать - Орские рамы собирали на простых болтах (но не черных)- стоят до сих пор. Возможно, придется прошкурить фланец в зазоре от ржавчины. В случае неплотного прилегания фланцев, иногда помогает к болтам дополнительное эпоксидное клеевое соединение.

[Бармаглотище]

Сообщение от Injener-81 на простых болтах (но не черных)

Offtop: зеленых?

[Alekceich]

Сообщение от Injener-81 Возможно, придется прошкурить фланец в зазоре от ржавчины

вы имеете в виду прошкурить ВСЮ поверхность фланца или только с краю куда достанут? как раз всю прочистить видимо и будет проблема - это балку разбирать надо, а на ней кровля...

Ребята, всем БОЛЬШОЕ спасибо... в выходные буду на стройке, пофотаю - в пн небольшой фотоотчет скину

[kentonella]

С фланцами у меня нет большого опыта, но вот что имею сказать:

На фото фланцы не сошлись к вернему поясу. Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза. Там теперь не 80-90 тонн, а 150-200! Фланцы подгонять надо было на изготовлении. Строжкой или собирать балку фланцы в пакет и так и обваривать а потом разъединять и собирать строго ту с той же частью... Ну, понятна мысль, да? Вот что имеет ввиду ТехНадзор ЯТД. Так что проблемка-печалька. Можено больше не фоткать.

Если я прав, то проблема может решиться накладкой сверху (подумать надо) Естесвенно, протянув болты через пузо, только усугубите - не вздумайте!

Я вот только не знаю надо было указывать на чертежах указания по изготовлению фланец-к-фланцу или это Гл. Инж. изготовителя должен был знать из ГОСТов по изготовлению М/К.? Просветите, пожалуйста, на будущее и как должна выглядеть запись в примечаниях или общих данных.

[Nagay]

Сообщение от Aндрeй Если болты стоят обычные, то, понятно, затягивать их нельзя - порвёте.

А вот ЦНИИПСК с вами не согласен, тянут и 5.8 и 8.8

Сообщение от Injener-81 В случае неплотного прилегания фланцев, иногда помогает к болтам дополнительное эпоксидное клеевое соединение.

Если автор примет решение выполнить фланцевые узлы на высокопрочных болтах с преднатягом, клей не поможет (разве что только для последующей герметизации стыка). Для последующей правильной работы фланцевого соединения нужен плотный контакт поверхностей при натяге болтов, чтобы создать напряжение во фланцах, а клей в силу своих недостаточных физ-мех характеристик этого обеспечить не может. Здесь нужны металлические прокладки, можно гребенки из трансформаторной стали при маленьких зазорах, можно даже при необходимости выполнить на заводе клиновидные прокладки минимально необходимой толщины. Если же будет принято решение оставлять обычные болты без контр. натяга, тогда пересчитайте соединение по буржуйским нормам, они вовсю пользуются ФС с болтами 8.8 без преднатяга и считают такие узлы как рамные. Да и требования по зазорам послабше (0,3 против 0,1).

Сообщение от kentonella Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза.

Это каким образом "пузо" влияет на значение момента в соединении? Если после затяжки ВП болтов во ФС есть недопустимые зазоры, то здась в помощь только детальный МКЭ расчет с объемниками. Про "два раза" вы малехо поспешили. А что касается указаний по подготовке поверхностей фланцев, то это нужно обязательно прописывать в КМ (сварка в кондукторах, правка при необходимости, последующая фрезеровка и т.д.). Берешь "Рекомендации по фланцам" и прямо вставляешь цитаты в чертеж, вот тебе и указания по изготовлению в разделе КМ :-)

[kentonella]

Сообщение от Nagay Это каким образом "пузо" влияет на значение момента в соединении? Если после затяжки ВП болтов во ФС есть недопустимые зазоры, то здась в помощь только детальный МКЭ расчет с объемниками. Про "два раза" вы малехо поспешили. А что касается указаний по подготовке поверхностей фланцев, то это нужно обязательно прописывать в КМ (сварка в кондукторах, правка при необходимости, последующая фрезеровка и т.д.). Берешь "Рекомендации по фланцам" и прямо вставляешь цитаты в чертеж, вот тебе и указания по изготовлению в разделе КМ :-)

Ну, в формулу на рассчет стыка балки надо какбэ ставить не высоту ейную, а от нижнего пояса до пуза т. е. куда мы и уперлись сжатием. Ежели оное в середине, то какбэ в 2 раза. Но это какбэ... Я про смысл, что из-за неграмотной сборки усилия поплыли причем конкретненько. Конечно же Вы правее. Указания меня больше в КМД интересовали, а не в КМ ибо в КМД мы очень сильно много ограничены пространством листа и каждая строчка в примечаниях поперек глотки. А если расписывать технологию изготовления, то ваще кисло всё. Вот в этом разрезе и спрашиваю как быть. Можно конешно вынести это дело в общие данные а примечания на всех листах начинаются с отсыла к ним, но слесарю/бригадиру первый лист альбома не дают как правило. А я должен типа всё это стараться учесть) Должны ли на производстве знать такие вещи или расписывать конструктор КМД должен?

А клиновидные прокладки в таком случае не помогут. Рез листа стенки балки везде с разной погрешностью скорее всего. Так фланцы и легли. Возможно, угольник немного врал или резы кривые а щели заплавили. Или рез и фланец дугой быть может? Заманаешься все это учесть. Лучше бы уж плотно свинтили вверху, а внизу как придется - нижним болтам на растяг похеру с зазором али нет. Но они до отметок или по глазомеру выгнали. Собирать балку надо было как единое со свинченными фланцами, промаркировать части, разбирать и монтировать строго как собирали. А теперь - шут его знает, как быть. От прокладок то и длинна балки увеличится и разбирать требуется. А автор желает без демонтажа обойтись. Большая проблема, короче. Чего тут к корозии прицепились все - не понимаю?... Можно изхитриться и передать сжатие накладкой сверху на пояса. Однако потолочные швы... или болтами ВП, но их много надо будет и как дыры образовывать?... Хотя, и с прокладкой быть может Вы тоже правее окажетесь)

ГЛАВНОЕ - БОЛТЫ НЕ ОБТЯГИВАТЬ!

[Alex_26]

Сообщение от kentonella Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза. Там теперь не 80-90 тонн, а 150-200!

Это каким образом? Может не момент а усилие растяжения в нижних болтах? Момент то в балке остался тот же!

Сообщение от kentonella то проблема может решиться накладкой сверху

Сомнительно, через фланец.

[Nagay]

Сообщение от kentonella А клиновидные прокладки в таком случае не помогут

Помогут, если припечет сильно. Делали клин от 0,2 до 3мм, чтобы выполнить требования по зазорам после натяжения болтов. Не обошлось конечно изначально без заводских косяков в изготовлении балок и колонн с фланцами.

[Alekceich]

Был на площадке... не все так плохо с одной стороны, но плохо с другой...
По порядку..
1. Таких фланцев всего раз-два и обчелся
2. Приняли решение вставлять клинья
3. Клинья будут вставлять на весу....
4. Чтобы клиньями не распереть дополнительно фланец - будут болты ослаблять....?!?!? на весу.... через один....
5. Т.к. ВП болты одноразовые - болты будут вставлять новые... но 11-12 класса прочности
6. теперь о "веселом"
- болты затягивали с помощью ключа и 1.5 метрового рычага...
- для проверки купили ключ
- спрашиваю болты ТОЧНО затянуты
- ДА... проверяли динамометрикой... трещит
- перед уходом (их начальства уже нет)... а покажите ключ... достает чехол сантиметров 60 длинной (начинают закрадываться смутные подозрения), достает ключ ключик, показывает - вот.. на 105 выставлен все честно.... угу говорю... только 105 Н*м... а не кг*м.... ну и что делать будем? мне-то пофигу... я акты не подписываю...
- в общем черт его знает как там болты подтянуты...

[hexD]

Технадзору как то фиолетово на то что у Вас там сделано(по конструктиву).
А что за обджект такой? к которому у технадзора возник нездоровый интерес? Там краны есть? (Подвесные не дай бог)

Технадзор просит определить ответственных лиц единственным образом - т.е если ВБ - дайте подписанный и оформленный журнал - http://snipov.net/c_4778_snip_109576.html (прил.6,7,8), если нет - тогда ....короче ситуацию к знамиенателю просят привести. ТАм еще клеймо бить надо, выборку болтов испытать, ЕМНИП...в общем то все должно быть в ППР, к вам(проекту) вопросов быть не должно...

[Alekceich]

кранов нет...
журналов нет...
клейм нет...
выборки болтов нет
к нам вопросов в принципе нет..., но помочь надо бы

"жизни нет, растительности нет, населена роботами"

[Бармаглотище]

Offtop: об угол их, об угол

[hexD]

стрянно это все...Никакой системной работы...Вот какого надо технадзору от вашего объекта? Наверняка там что то общественное, а был бы склад ?
Вот когда по стране пошла серия внезапных обрушений ЖБ стропильных 12м балок по серии ....дремучей...с монтажным стыком посередине. Разослали во все концы инфу о необходимости...ну как всегда была чисто еврейская формулировка в стиле если че вы сами виноваты, а мы опять в шоколаде потому что говорили...А закончилось это все тем что...нет, ни в одном случае не демонтировали, ОТПИСАЛИСЬ. нашли или назначили крайних, хотя указка была о "внезапном, непрогнозируемом, одномоментном" обрушении. Щас поищу может найду концы...последний пост http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74669, но это еще в 1963!!! Они и поныне не демонтированы!!!
...интересно живем...Какие мотивы у технадзора в вашем случае? Объект в эксплуатацию сдать?
Понимаю что фантастика, но как вариант - в летних условиях, вывесить проблемные стыки, горелкой прожечь внутренние полости, пролить кислотой( очистить от нагара), нагреть фланцы до 200-250град(ну чтобы хоть какая то пластика началась), и завернуть как положено, на ВБ?

[Injener-81]

Сообщение от kentonella

Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза. Там теперь не 80-90 тонн, а 150-200!


Это каким образом? Может не момент а усилие растяжения в нижних болтах? Момент то в балке остался тот же!


Сообщение от kentonella

то проблема может решиться накладкой сверху



Моменты в балках в связи с провисом в узлах остались прежними. Но появились нормальные растягивающие усилия, величина которых может быть весьма значительной (в несколько раз). И зависит от тангенса угла провиса. Соответственно, на опорах будут сдвигающие усилия. Все это требует расчета балок по деформированной схеме, не обязательно на программе. Простая строительная механика. В любом случае, провис надо убирать!

[uraltay]

Сообщение от Injener-81 Это каким образом? Может не момент а усилие растяжения в нижних болтах? Момент то в балке остался тот же!

На болтах плечо будет относительно "пуза", а не всего фланца, т.е. в два раза меньше, значит, и усилие на болтах увеличено вдвое.

[Injener-81]

Сообщение от uraltay На болтах плечо будет относительно "пуза", а не всего фланца, т.е. в два раза меньше, значит, и усилие на болтах увеличено вдвое.

Кроме плеча будут присутствовать растягивающие усилия...

[uraltay]

Сообщение от Injener-81 Кроме плеча будут присутствовать растягивающие усилия...

При одном и том же моменте, при уменьшении плеча в два раза усилие соответственно увеличится.

[kentonella]

Сообщение от uraltay На болтах плечо будет относительно "пуза", а не всего фланца, т.е. в два раза меньше, значит, и усилие на болтах увеличено вдвое.

я уже и не рассчитывал на взаимопонимание!... хахаха! А то умничают "провисами" и "тангенсами". А ларчик просто открывался)))

[uraltay]

Сообщение от kentonella я уже и не рассчитывал на взаимопонимание!... хахаха! А то умничают "провисами" и "тангенсами". А ларчик просто открывался)))

Тогда добавлю ещё. Чтоб избежать влияния "пуза" нужно ликвидировать верхний зазор, например, установив туда пластину такой толщины, чтобы при затянутых болтах и прямолинейной ферме-балке был гарантированный зазор по "пузу". В нижней части фланца теоретически может быть зазор. Практически - и туда заложить прокладку.