[Тигран88]

Здравствуйте!

Везде просмотрел, нигде не нашел ответа, так что буду признателен если кто нибудь поможет.

Вопрос 1.

Допустим есть монолитная конструкция, появилась потребность отобрать керны из него по ГОСТ 28570-90. ГОСТ говорит что можно хранить образец или 48ч в водонасыщенном состоянии или же 6 дней при относительной влажности 55% и темп. 20 Цельсии (сухой метод). Как я понял (из зарубежной литературы) результаты в водонасыщенном состоянии дают порядка на 20% меньше результатов на испытание на прочность. Так вот вопрос. Есть ли нормативная литература (отечественная) которая регламентирует как надо испытать образец (водонасышенный или сухой метод)?

Вопрос 2.

Новый ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций требует (в основном) сплошной неразрушающий контроль. Так вот вопрос такой.

Кто делает все расчеты по статистике и дает заключение для партии монолитных конструкций? Строительная лаборатория? Или же Технадзор должен должен написать программу испытания, показать участки конструкций, получить градуировочную зависимость и делать все эти статистические расчеты, а строительная лаборатория должна только выполнить испытания, и дать отчет об испытаниях?

Заранее спасибо!

----- добавлено через ~22 ч. -----
Доброе утро!

просмотров 83 и никаких ответов. Просто интересно, не нашли такую литературу (по вопросу 1)? или тема не интересна?

По вопросу 2, думаю должны быть документы где это все прописано.

П.С.

Вопрос для меня важен, так что если даже нету обосновонного ответа (приклепленная нормативом, или в крайнем случае литературой) подойдут даже простые мнения

Спасибо!

[AlexPod]

Вопрос №2 - естественно лаборатория. При это аттестованная с поверенными инструментами. Это Вы должны Технадзору доказать, что ваша конструкция набрала необходимую прочность. Но на практике бывает так, что Технадзор указывает точки для испытаний (опытно на глаз определяет слабые места). Хотя обычно берутся случайны точки.

[Тигран88]

Лаборатория говорит что "мы строительная лаборатория" которая по заказу приходит, делает все требуемые испытания (выбуривание керна и испытания для примера), дает отчет об испытаниях, и дальше кто даст заключение не его проблема. Поэтому хотел прочитать где именно прописано обязанности сторон?

А про 1 вопрос никаких идей?

[AlexPod]

Сообщение от Тигран88 и дальше кто даст заключение не его проблема.

"А.....ая" лаборатория. Ну тогда вам либо искать новую лабораторию вместо этой, или лабораторию (специалиста), который даст заключение, может даст программу. Вообще очень странно, вроде для аттестации лаборатории нужно иметь специалиста по данному направлению.
Вообще тут еще и бетонный завод завязан, градуировочные зависимости на каждый вид бетона у него должен быть. Но это скорее к кубикам. А по памяти, там определенное количество идет на конструкцию/партию в случайных местах. Но при этом должны быть предоставлены условия для удобной работы и точной/грамотной/удачной установки инструмента.

Относительно кернов - гляньте литературу, которая упоминается в ГОСТе - наверняка где-то будет ответ.

[An2]

По поводу. 1: условия испытаний выбирают в зависимости от условий эксплуатации конструкций. Если конструкция в воде - соответственно образцы выдерживают в воде.
По п.2: перед лабораторией нужно ставить задачу установить фактический класс бетона в соответствии с ГОСТ 18105, со всем вытекающим объемом работ.

[Тигран88]

Сообщение от An2 По поводу. 1: условия испытаний выбирают в зависимости от условий эксплуатации конструкций. Если конструкция в воде - соответственно образцы выдерживают в воде.

Вот вот, что то похожее я читал в "ACI 318 Building Code Requirements for Structural Concrete and Commentary", но хочу такое увидеть в наших нормативных документах. можете помочь?

Сообщение от An2 По п.2: перед лабораторией нужно ставить задачу установить фактический класс бетона в соответствии с ГОСТ 18105, со всем вытекающим объемом работ.

Фактический класс бетона анализируемой партии или же конструкции? могут ли они дать фактический класс конструкции?

[An2]

по п.1 ссылки такой не встречал в наших нормах, полагаю что это нужно искать в нормах для конструкций эксплуатирующихся в воде (гидротехнические сооружения, резервуары и т.п.)

по п.2 в действующей редакции для монолита выделяют отдельные конструкции или же партии, в этом году в перерабатываемой редакции ГОСТ 18105-2010 предложено отказаться от "партий" монолитных конструкций и заменить на термин "группа"

[Тигран88]

Сообщение от An2 по п.1 ссылки такой не встречал в наших нормах, полагаю что это нужно искать в нормах для конструкций эксплуатирующихся в воде (гидротехнические сооружения, резервуары и т.п.)

Посмотрел в СП 80 ничего не нашел, хотя можно еще поискать в этом направлении, спасибо!

Сообщение от An2 по п.2 в действующей редакции для монолита выделяют отдельные конструкции или же партии, в этом году в перерабатываемой редакции ГОСТ 18105-2010 предложено отказаться от "партий" монолитных конструкций и заменить на термин "группа"

Правильно я понял, что они могут дать фактический класс конструкции?

И дополнительно Где Вы работайте если не секрет?))))

[An2]

по п.2 они обязаны дать фактический класс конструкций в соответствии с ГОСТ 18105-2010
в НИИЖБ

[Тигран88]

Хочу несколько развить приемку монолитных конструкций по ГОСТ 18105.

4.1 Контроль и оценку прочности бетона на предприятиях и в организациях, производящих БСГ, сборные, сборно-монолитные и монолитные бетонные и железобетонные конструкции, следует проводить статистическими методами с учетом характеристик однородности бетона по прочности.

Приемка бетона путем сравнения его фактической прочности с требуемой без учета характеристик однородности бетона по прочности не допускается.

- схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.

Примечание - В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс прочности бетона в партии конструкций при n> 15 рассчитывают по формуле (11), при n<15 - по формуле (13).

Выше указанные цитаты от ГОСТ 18105-2010.

Вопрос -1:
Схема Г допускает не определять характеристики однородности бетона, что противоречит пункту 4.1. 1) Почему? 2) Можно ли утверждать что что пункт 4.1 говорит только о приемке а пункт 4.2 и 4.3 только к контролю качества. Так что при приемке монолитных конструкций коэффициент вариации должен быть учтен.

Вопрос -2:

В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов)

1) правильно я понимаю что это только для конструкций типо свай итд... ?
2) А если нету возможности (чисто технической, скажем лаборатории не хотят делать неразрушающий метод) проделать эту работу, можно ли считать это исключительным случаем?

Всем заранее спасибо за помощь!

Постараюсь несколько конкретизировать вопрос:

Есть 4 массивных фундамента (1-C; 1-D; 3-C; 3-D). обьем каждого из них примерно 150м3. Так вот на основании этих 12 кернов одна компания дала заключение (по схеме Г), что:

1-C класс бетона B27.2 (принято) ≈B25
1-D класс бетона B23.4 (принято) ≈B22.5
3-D класс бетона B34.5 (принято) ≈B30
3-C класс бетона B32.1 (принято) ≈B30

Мои аргументы:
по факту имеем бетон 4 разных партий: и одним единичным результатом (3 керна от от одного фундамента) нельзя делать заключение. ГОСТ 18105 пункт 5.2 говорит:

В исключительных случаях (см. 4.3) при определении прочности бетона монолитных конструкций по контрольным образцам число проб бетона, отбираемых от каждой партии конструкции, должно быть не менее шести.

Во вложении (извините что на англ.) я постарался сделать простой анализ данных которая дала нам лаборатория: отсюда и вопросы:

1. Допускается ли определение прочности бетона по схеме Г в этой ситуации?
2. При разрушающем контроле, число кернов должно быть минимум 12 (6x2 для серии из двух образцов) для контролируемой партии. Правильно ли это утверждение?

3. 4.2.6 При изготовлении нескольких серий образцов, предназначенных для определения различных характеристик бетона, все образцы следует изготавливать из одной пробы бетонной смеси и уплотнять их в одинаковых условиях. Отклонения между средними значениями средней плотности бетона образцов отдельных серий и средней плотности отдельных образцов в каждой серии к моменту их испытания не должны превышать 50 кг/м3. Правомерно ли это для кернов?

4. По подбору состава бетона (бетон класса B25) имеем плотность бетона 2395кг/м3: Фактическая средняя плотность бетона 2287кг/м3. Какие выводы можно делать из этого?

[An2]

Тигран88
по вопросу 1. В редакции ГОСТ 17г будет введено ограничение на применимость схемы Г, где будет ограничен коэффициент изменчивости в выборке при котором ей можно будет воспользоваться..

по вопросу 2. В редакции ГОСТ 17г будет дан перечень случаев в каких можно будет применять схему Г. Отсутствие приборов, желания и настроение лаборатории не будут входить в этот перечень.

по другим вопросам, к сожалению нет времени анализировать данные. Лучше обратитесь к разработчикам напрямую.

[Тигран88]

An2,
Спасибо за ответ.