| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Ответ
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:53
#1981
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Вот я именно об этом. Ничего принципиально нового не разработано. Ничего концептуального не изобретено.
А кто обещал вам принципиально новое? Фотонные ракеты, гиперпрыжки или ЯРД хотя бы кто-то обещал?
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Чему тут аплодировать?
Надежности и доступности.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
в чём принципиальные плюсы в сравнении, например, с РД-180?
Тем что американские заказчики не будут зависеть от дипломатических отношений с Россией.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
По массе и габаритам выигрыша не вижу.
Заказчику не важна внутренняя кухня исполнителя, пусть хоть на Фау-2 запускает, если это будет выгодно.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:53
#1982
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,283


кто-то поиграл в Kerbal space programm и решил запилить свою ракету, благо бабло имеется
asys вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 12:02
#1983
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Обеспечивать вывод на орбиту груза/людей при помощи 27 двигателей - на мой инженерный взгляд менее надёжно, чем при помощи одного/двух/трёх. Чем больше двигателей, тем больше вероятность отказа, т.к. каждый из двигателей критически важен для достижения конечного результата.
По-моему тоже многовато, все мы помним про Н-1 и с тех пор побаиваемся таких охапок. Штук 5 выглядит гораздо лучше (на Сатурн-5 намекаю). В том же Сатурн-5, и не только в нем, применялось горячее резервирование.
Но тут вот какой фактор играет роль: если отказал 1 двигатель из 5, то это потеря 20% тяги. А если 1 из 27, то потери в разы меньше, даже если будет автоматически выключен симметричный ему двигатель. Главное при этом чтобы отказ двигателя выглядел как выключение, а не разнос всего и вся вокруг.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от asys Посмотреть сообщение
кто-то поиграл в Kerbal space programm и решил запилить свою ракету, благо бабло имеется
Позанудствую, но SpaceX появился на 9 лет раньше доступной бета-версии KSP.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Боковые ступени при запуске FalconHeavy также были повторно использованными ступенями Falcon 9: https://techcrunch.com/2018/02/06/sp...tage-boosters/
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2018, 12:47
#1984
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Marsikus Посмотреть сообщение
Тем что американские заказчики не будут зависеть от дипломатических отношений с Россией.
Они и так не зависят.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:12
#1985
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Marsikus Посмотреть сообщение
Но тут вот какой фактор играет роль: если отказал 1 двигатель из 5, то это потеря 20% тяги. А если 1 из 27, то потери в разы меньше, даже если будет автоматически выключен симметричный ему двигатель. Главное при этом чтобы отказ двигателя выглядел как выключение, а не разнос всего и вся вокруг.
Если отказал 1 из 5 - тут очевидно, что до целевой орбиты не долетишь, и вопрос только в том, сможешь ли спасти экипаж.
А с 1 из 27... - ну давайте порассуждаем, как настоящие диванные эксперты по космическим кораблям, бороздящим большой театр!
- Вот вышел 1 двигатель из строя (допустим не взорвался, а аварийно выключился). Чтобы скомпенсировать перекос тяги, нужно симметрично отключить другой. Предположим, что такое возможно. Теряем таким образом 2/27 = 7,4% тяги. При этом, в баках остаётся не сгоревшая масса горючего и окислителя, которая становится балластом, вес которого приблизительно те же 7,4% от массы всего горючего в баках - что-то типа 30т (?). - Значительная масса, которая в виде балласта скорее всего сведёт к нулю вероятность успешного выполнения поставленной задачи.

А если так, то дальше нужно посчитать задачу на вероятность отказа: 1 из 5 или 1 из 27.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:28
| 1 #1986
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 628


двигатели должным иметь запас по мощности, чтобы, скажем при отключении 2 из 27, оставшиеся смогли выполнить задачу.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мощность трансформаторов в 2-х трансформаторной ТП рассчитывается подобным образом - два транса работают на 50% мощности, когда один вырубился, второй загружается на 100%.

----- добавлено через ~7 мин. -----
В случае с ракетами играет роль экономика, т.к. сблокировать 27 одинаковых двигателей проще и дешевле чем разработать один большой мощный двигатель. Для него может понадобиться разработать новые станки, придумать как его довезти до взлетной площадки. Может придется модернизовать взлетную площадку.
mavik вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:35
#1987
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
двигатели должным иметь запас по мощности, чтобы, скажем при отключении 2 из 27, оставшиеся смогли выполнить задачу.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мощность трансформаторов в 2-х трансформаторной ТП рассчитывается подобным образом - два транса работают на 50% мощности, когда один вырубился, второй загружается на 100%.
Ага. На АЭС тоже двойное резервирование всех систем, отвечающих за безопасность. Только это приемлемо, когда это на земле стоит и вопрос только в деньгах.
А когда нужно ракету в космос запустить, то тащить балластом запас топлива и пару резервных движков, общей массой превыщающей полезную нагрузку - это уже ни в какие ворота.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:47
#1988
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 628


Вывод на орбиту грузов с помощью реактивной тяги - само по себе не дешевое удовольствие. То ли дело рельсотрон! Но там другие проблемы - перегрузки до 60g.
mavik вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:06
#1989
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
При этом, в баках остаётся не сгоревшая масса горючего и окислителя, которая становится балластом, вес которого приблизительно те же 7,4% от массы всего горючего в баках
Не останется она там, ее можно дожечь в оставшихся двигателях той же ступени. Все 9 двигателей одной ступени питаются от одной пары баков.
Компенсировать потерю можно добавив тяги либо длительности работы за счет оставшихся двигателей. Более того, в случае с ракетами серии Falcon остается вариант отказаться от посадки ступеней и дожечь все топливо, если хочется удачного выведения полезной нагрузки во что бы то ни стало.
Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
двигатели должным иметь запас по мощности
И они его имеют, как по тяге так и по времени работы.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 18:51
#1990
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Marsikus Посмотреть сообщение
Не останется она там, ее можно дожечь в оставшихся двигателях той же ступени. Все 9 двигателей одной ступени питаются от одной пары баков.
Компенсировать потерю можно добавив тяги либо длительности работы за счет оставшихся двигателей.
Да вот сомневаюсь, что это так.
Смысл одновременной работы 27-ми двигателей в создании мощного импульса в сравнительно коротком временном интервале.
А по-вашему получается, что можно достичь того же результата и на одном двигателе, просто заставив его работать подольше.
Неверно! Если все двигатели не работают одновременно, то остальные вынуждены разгонять бОльшую массу. А увеличение времени работы двигателей отдельных ступеней (где осталось "лишнее" топливо) - влечёт за собой ещё и необходимость тащить всё это дополнительное время неотстреленные ступени.

Цитата:
Сообщение от Marsikus Посмотреть сообщение
Более того, в случае с ракетами серии Falcon остается вариант отказаться от посадки ступеней и дожечь все топливо, если хочется удачного выведения полезной нагрузки во что бы то ни стало.
Хм... Интересная мысль. Но у меня вопрос: сейчас ракеты от старта до выхода на расчётную орбиту управляются с Земли? По-моему нет. Вроде они всё это время идут полностью на автоматике, а на землю транслируется только телеметрия. А если так, то это автоматика должна будет принимать решение о том, сажать ступени или дожигать топливо и сколько его дожигать и т.п.?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 20:04
#1991
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Вот пристали к Максу.
1. Революционного в его технологиях пока на самом деле ничего.
2. Но тут то важно, что это почин. И эту значимость не нужно недооценивать. Частный бизнес при хорошем управлении всегда будет обгонять идущий по госпрограммам.
2а. Он показал, что это возможно: за разумные деньги (по меркам миллиардера) выйти в космос.
2б. Он не остановится в своём развитии и развитии своих технологий.
2в. Он будет искать незанятые ниши, а ниши будут искать его.
Он ведь пытался лет 5-10 назад вступить в контакт с роскосмосом. И был, как я понимаю, послан подальше, чтобы не мешался жить им по госпрограмме. Теперь любой следующий "маск" может идти со своими деньгами/идеями/технологиями не к Роскосмосу с его самыми совершенными двигателями, а к Маску, с которым можно строить дело, а не бюрократию.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 20:09
#1992
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
автоматика должна будет принимать решение
Это не проблема.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 22:17
#1993
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А раптор чем так хорош? Вот читаю про него и не понимаю, в чём принципиальные плюсы в сравнении, например, с РД-180?
Вроде у раптора тяга в 100т (?) заявлена? - Т.е. чтобы собрать их в пачку с тягой эквивалентной одному РД-180, нужно установить 8 рапторов. По массе и габаритам выигрыша не вижу.
Тогда в чём фишка?
РД-180 - двухкамерный, топливо керосин+кислород, тяга (уровень моря/вакуум) 390/423 тс, УИ 311/338 сек, закрытая схема с дожиганием окислительного газа после турбины.
100 тс - тяга прототипа Раптора, который предполагалось использовать на второй ступени фалькона-9, объем финансирования 100 млн вечнозеленых, примерно треть доля ВВС + еще добавили. Кода отработка закончится непонятно, по контракту с ВВС - в 2018 году.
Раптор - однокамерный, топливо метан+кислород, расчетная тяга 173/194 тс, УИ 330/356 сек, 375 сек с высотным соплом,закрытая схема газ- газ с полной газификацией компонентов топлива - максимально возможный УИ для данной пары компонентов, когда завершится отработка не ясно. В СССР раньше разрабатывали РД-270 по схеме газ-газ для гептила+амила в течении 5 лет для РН УР-700 Челомея, потом проект был закрыт. Метан -это многоразовость - не дает коксовых остатков в магистралях и рубашке охлаждения.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 01:33
#1994
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Недавно узнал вот что: оказывается, Маск дважды предлагал сотрудничество России, вначале 2000х. Сначала он хотел купить ракету и что-то с ней сделать для своего запуска, ему отказали. Тогда он решил разработать и построить свою, и получилось то, что получилось: возвращаемая первая ступень. Другой раз он предложил России построить скоростную железную дорогу-монорельс, кажется. Ему также отказали. Теперь такая дорога работает в Китае. Кстати, именно он запустил платежную систему PayPal
То есть Маск исключительно разносторонен, и везде добивается успеха
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 12:23
#1995
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Теперь такая дорога работает в Китае. Кстати, именно он запустил платежную систему PayPal
А еще он придумал воздухом дышать и жажду водой утолять...
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 13:58
| 1 #1996
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Кстати, именно он запустил платежную систему PayPal
https://ru.wikipedia.org/wiki/PayPal
Участия Маска здесь - чуть более чем "он просто рядом стоял".
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Другой раз он предложил России построить скоростную железную дорогу-монорельс, кажется. Ему также отказали. Теперь такая дорога работает в Китае.
Ну да... Монорельс в Китае начали строить 1999 году. В это время Маск занимался вместе с братом программным обеспечением, и до монорельса ему было так же далеко, как до Китая.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 20:00
#1997
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Участия Маска здесь - чуть более чем "он просто рядом стоял"
В ссылке на вику имя Маска не употребляется, но есть такая фраза: "Компания PayPal Inc. основана в марте 1998 года в результате слияния компаний Confinity и X.com"
А вот цитата из статьи об Илоне Маске:
"В марте 1999 года Маск стал одним из основателей X.com. В 2000 году X.com произвела слияние с компанией Confinity". После слияния компания стала нзываться PayPal.
И еще цитата:
"Илон Рив Маск[* 1] (англ. Elon Reeve Musk /ˈiːlɒn ˈmʌsk/; род. 28 июня 1971 года, Претория, ЮАР) — канадско-американский инженер, предприниматель, изобретатель и инвестор; миллиардер.
Основатель компании PayPal"
Так что он немного больше, чем "просто рядом стоял".
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 20:20
#1998
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
То есть Маск исключительно разносторонен, и везде добивается успеха
Offtop: Он ещё огнемет изобрел для борьбы с зомби, ты такой себе купил уже?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 20:50
| 1 #1999
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В ссылке на вику имя Маска не употребляется, но есть такая фраза: "Компания PayPal Inc. основана в марте 1998 года в результате слияния компаний Confinity и X.com"
В результате слияния... А кто кого купил?
ссылку здесь по-моему уже где-то давали - листаем до "Миф про PayPal"
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2018, 03:09
#2000
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Да вот сомневаюсь, что это так.
Смысл одновременной работы 27-ми двигателей в создании мощного импульса в сравнительно коротком временном интервале.
А по-вашему получается, что можно достичь того же результата и на одном двигателе, просто заставив его работать подольше.
Неверно! Если все двигатели не работают одновременно, то остальные вынуждены разгонять бОльшую массу. А увеличение времени работы двигателей отдельных ступеней (где осталось "лишнее" топливо) - влечёт за собой ещё и необходимость тащить всё это дополнительное время неотстреленные ступени.
Правильно, если мы потеряли сразу много тяги, больше чем можно компенсировать за счет форсажа оставшихся двигателей, то придется пыхтеть дольше, а это значит увеличение гравитационных потерь. Крайний случай - когда тяги не хватает на взлет, можно сжечь все топливо и остаться на месте. Форсировать двигатели условно на 5% гораздо безопаснее чем на 20%, потому лучше если выход из строя одного двигателя отберет не много тяги от всей ДУ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Хм... Интересная мысль. Но у меня вопрос: сейчас ракеты от старта до выхода на расчётную орбиту управляются с Земли? По-моему нет. Вроде они всё это время идут полностью на автоматике, а на землю транслируется только телеметрия. А если так, то это автоматика должна будет принимать решение о том, сажать ступени или дожигать топливо и сколько его дожигать и т.п.?
Это уже организационный вопрос, как они решили. Современный уровень развития вычислительной техники позволяет просчитывать баллистику ракеты хоть прямо на борту, хоть в ЦУПе, или иметь сразу несколько просчитанных программ полета на случай самых вероятных отказов. Например есть разные зависимости массы полезной нагрузки от конфигурации ступеней, возврата или не возврата, мест посадки ступеней:
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51