[avk77]

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.

[Бахил]

Сообщение от ProjectMaster Предлагаю говорить о связях.

Offtop: Половых?
ProjectMaster, будь любезен, выложи какую-нибудь несложную мачту. Со всеми исходными и результатами расчёта.
А мы её по разным программам прогоним с разными предпосылками и выявим победителя. В смысле наиболее адекватной программы.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Offtop: Половых?

Offtop: с этим поаккуратней особенно с беспорядочными, может быть даже опасней расчета мачт в линейной постановке

[ProjectMaster]

Сообщение от Бахил Offtop: Половых? ProjectMaster, будь любезен, выложи какую-нибудь несложную мачту. Со всеми исходными и результатами расчёта. А мы её по разным программам прогоним с разными предпосылками и выявим победителя. В смысле наиболее адекватной программы.

В течении двух недель сделаю видос на ютубе и прогу для автоматического сбора ветровых нагрузок на решетку башен и мачт + анализ результатов. Отпишусь в этой теме. Даешь еще 200 страниц комментов! Сделаем dwg.ru популярнее порнхаба!

[Vavan Metallist]

Сообщение от ProjectMaster В течении двух недель сделаю

15 лет считаешь - и только теперь созрел для

Сообщение от ProjectMaster автоматического сбора ветровых нагрузок на решетку башен и мачт

Странностей все больше и больше

[Бахил]

Сообщение от ProjectMaster сделаю видос на ютубе

Offtop: Зачем нам ютуб?
Просто выложи один из своих объектов здесь. В этой теме.
Offtop: Нажимаешь кнопку "Расширенный режим" и прикрепляешь любой файл.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Зачем нам ютуб?..

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1503398387

[ProjectMaster]

Сообщение от Бахил Offtop: Зачем нам ютуб? Просто выложи один из своих объектов здесь. В этой теме. Offtop: Нажимаешь кнопку "Расширенный режим" и прикрепляешь любой файл.

Все мои объекты принадлежат заказчикам. Считаю их выкладывание не корректным. Изложение учебного материала считаю наиболее удобным как видеолекцию на абстрактом примере. Учебный материал должен обладать необходимой полнотой и изложен, начиная с теоретических азов до практического применения.

[ETCartman]

В общем я глянул примеры на сайте Лиры (их две, com.ua которая - там есть) и SCADа
Много верификационных тестов на том что com.ua, но к самому простому случаю пологой оттяжки, который тут обсуждали - ни один не применим.
Еще такой момент- обычно разделяют пологую нить и элемент с большим провисанием. Хотя это в общем частные случаи одного и того же физического объекта. Элементы и подходы там разные.

На сайте скада не нашел раздела "верификация". Одни статьи в духе "инда взопрели озимые". Но насколько я понимаю, математика элемента там стандартная для таких задач.
В связи с этим вопросы по SCADу (Вроде Ильнур уже отвечал, но все таки):
1) Увеличение числа шагов (например до 20 шагов) нелинейного расчета дает какую то разницу? Есть ли методы кроме "простого шагового"? Например метод Ньютона - Рафсона (стандартный) или метод засечек? Надо ли активировать опцию "учет геометрической нелинейности для элемента"? Обычно там эта опция как раз на пересчет матрицы жесткости с учетом продольных сил.
2) Что будет если все таки побить вантовый элемент на много частей? Выдает ошибку?

Демо версии все без нелинейности. Кряки и крэки можно при желании поискать, но я стараюсь не устанавливать такое. У меня кстати есть лицензия на минимальную версию SCAD
Нашел еще программу MAV Structure - одного аспиранта мостовика (типа мини-ансис для стержневых, который человек писал чисто для себя). демка 80 узлов. Там есть Гибкая нить с малой стрелкой провисания. Скачал, может гляну как то. Сайт гуглится на народе (там сейчас заставки с голыми японскими или бурятскими тетками, но ничего страшного).

Напомню, что выше я пытался протестировать классическое уравнение пологой нити, которое одинаково с момента его получения (наверно в веке 19м, если не в 18м) во всех источниках. за исключением небольших нюансов. Страничку с Савициким я прикрепляю. Кубическое уравнение легко решается в программе http://andrejv.github.io/wxmaxima/
Кстати думаю что задача автоматизации уравнений по податливости оттяжечного узла (в тех же книжках) актуальна для проектирования оптимальных мачт методом заданных моментов (описан в томе 3 Справочник Металлические Конструкции ЦНИИПСК). Суть метода в том, что эпюра моментов в стволе задается через форму (момент/жесткость ствола=1/радиус кривизны). Например точно по дуге окружности, чтобы обеспечить примерно постоянный момент по дифуравнению M/EJ=y'' или сопряжением дуг (надо учитывать момент в заделке консоли который вообще статически определим и от оттяжек не зависит). На основе полученных заданных перемещений можно подбирать тяжения канатов при рассмотрении оттяжечного узла (в электронной таблице например). Точно с первого захода не получится но итерациями можно вполне подойти к оптимальной форме.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... все таки: 1) Увеличение числа шагов (например до 20 шагов) нелинейного расчета дает какую то разницу? Есть ли методы кроме "простого шагового"? Например метод Ньютона - Рафсона (стандартный) или метод засечек? Надо ли активировать опцию "учет геометрической нелинейности для элемента"? Обычно там эта опция как раз на пересчет матрицы жесткости с учетом продольных сил. 2) Что будет если все таки побить вантовый элемент на много частей? Выдает ошибку?

1. Не дает. Ни кол-во шагов, ни замена решателя (многофрантальный, PARFES и т.д.), ни замена метода (простой шаговый, шаговый с учетом невязки, итерационный) ничего не дают - как была реакция 11,27 тонн, так и остается.
2. Выдает ГИ, но считает. Но вот так - см. скрин перемещений от поперечки. А в каких-то программах веревку можно разбивать?

У меня кстати есть лицензия на минимальную версию SCAD

Которой версии? Я пользуюсь 21.1.1.1, 2015 года.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Которой версии? Я пользуюсь 21.1.1.1, 2015 года.

Старой - 11й. Но там и не было нелинейности с самого начала - это отдельный модуль. Хотя тогда ванты уже были и методичку покупали мы.

Сообщение от Ильнур Выдает ГИ, но считает.

Ясенько. В Лире со слов Vovan надо разбивать. В Code_Aster тоже с разбивкой. Видимо элементы с разбивкой более универсальны по просчитываемому случаю (пологая-нет).
В SCAD это просто нелинейная связь получается. Все таки не понятно почему так оно не сходится. Меня насторожила строчка в презентации SCAD о том что надо вручную проверять невязки. Вообще я привык что расчет либо верный, либо нет, а точность (порог сходимости) задается очень малым сначала. Вкупе с простым шаговым методом это настораживало всегда - это не метод вообще, невязки всегда есть и в этом смысл расчета их учитывать
А вы выделяли элемент как геометрически нелинейный? Там в SCAD есть такая фишка - назначение геомнелина отдельным элементам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman обычно разделяют пологую нить и элемент с большим провисанием. Хотя это в общем частные случаи одного и того же физического объекта. Элементы и подходы там разные.

В мануале к ЛИРЕ об этом есть. Разбытый стержень считается как шарнирная цепь и этот метод подходит для любой нити с любым провисанием и любой нагрузкой.

Сообщение от ETCartman В Лире со слов Vovan надо разбивать

Мануал к ЛИРЕ. Я лишь перепроверил.

к самому простому случаю пологой оттяжки, который тут обсуждали - ни один не применим.

Опишите наконец задачу - применим

[Smartboy]

Задача #100 поста

[ZVV]

Сообщение от ETCartman На сайте скада не нашел раздела "верификация". Одни статьи в духе "инда взопрели озимые".

Похоже, Вас СКАДовцы чем-то обидели и Вы все не можете забыть. Продукты --> SCAD --> Верификационные примеры. Раз и два.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy Задача #100 поста

Извиняюсь, что внес сумбур. Я не заметил, что кроме смещения в задаче еще величение нагрузки.
166.9кН распор. Так, что похоже на СКАД.

[Бахил]

Vavan Metallist, судя по твоим изысканиям, Лира вполне корректно считает.
Насчёт Скада - неясно. Хорошо бы твой пример по Скаду прогнать.

[Vavan Metallist]

Ну сходится распор со СКАДом. И с Дривингом. Для той задачи, что в п. 100.

[Бахил]

Ну значит всё в порядке.
Оттяжки можно корректно считать по обоим.

[Smartboy]

Сообщение от Бахил Я не о том. Какая программа? Ну кроме досовской Картмана. Считает ли какая программа мачты с оттяжками адекватно?

Я считаю мачты в двух программах, Scad и Sudm. Обычно стараюсь в обоих для проверки. Результаты впринципе бьются. По статике так обычно очень близко, по динамике там не совсем. В большинстве случаев у Скада всегда побольше значения получаются. Больше в нем считаю.

[Vavan Metallist]

Посмотрел файл из п. 154. Усилие в канате одно 23.15т. По Лире усилие в канате 22.6т снизу, 28.4т сверху. Формулы из книг тоже дают два значения, сверху и снизу. Это более правильное и точное решение. 23 и 28 тонн - довольно существенная разница при расчете, хотя думаю для той же мачты ничего критичного не будет. Но если считать подвесную дорогу, или подвесной мост - СКАДовская "ванта" не подходит.
По моему ванта в СКАДе - это все таки не то же самое, что просто любой трос. Потому и в верификации трос формируется "кусками", а не моделируетсчя вантами. Насколько я помню это сказано и в мануале к СКАДУ. Ванта - это ванта, а не, например провисающий провод ЛЭП. В Лире же расчет любого каната можно провести корректно одним и тем же способом КЭ310+жесткость КЭ310(нить).

[ETCartman]

Сообщение от ZVV Верификационные примеры. Раз и два.

Это немного не те примеры. Нить это не ванта. А расчет мачты со ссылкой на самого себя - это не верификация. Небольшие мачты с сильным натяжением сходятся даже даже без всяких вантовых элементов - о чем мы спорили выше с человеком посчитавшим (с его слов) 20000 таких малых мачт.
Вот Задача #100 поста это адекватный тест. Тогда не понимаю почему у Ильнура не сошлось (этот и другие). У меня в свое время тоже не сходилось - а я тестировал тщательно и разные случаи.
Так что я бы поостерегся считать в SCADe все что сильно (действительно) сильно нелинейно.