| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 29

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 56325
 
Непрочитано 03.09.2017, 20:35
#241
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Верхняя точка сместилась от нижней опоры на 0.5м. вверху - 61.98кН, распор - 42.5кН.
вот тут не понял куда сместилась,вниз или вверх? раз в следующий раз в бок. И если не трудно дай экселевский файл расчета
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 03.09.2017 в 20:48.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 22:32
#242
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


ETCartman,
Канат-обычные балочные элементы с промежуточными узлами. Расчет нелинейный, с последовательным приложением нагрузок

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 стадия.PNG
Просмотров: 50
Размер:	11.2 Кб
ID:	193171
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 стадия.PNG
Просмотров: 32
Размер:	11.3 Кб
ID:	193172
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3 стадия.PNG
Просмотров: 33
Размер:	11.8 Кб
ID:	193173
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4 стадия.PNG
Просмотров: 43
Размер:	11.7 Кб
ID:	193175
НДС в основной паре тросов
Нажмите на изображение для увеличения
Название: НДС тросов.png
Просмотров: 60
Размер:	75.4 Кб
ID:	193174
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 04:59
#243
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ETCartman,
Канат-обычные балочные элементы с промежуточными узлами. Расчет нелинейный, с последовательным приложением нагрузок
Результаты довольно близкие, местами просто сложно их истолковать.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 06:36
#244
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


К старому СНиП стальные есть Пособие, в нем пп.23.9...23.11, касающиеся расчета нитей. Думаю, в мутных ситуациях для ручного контроля можно воспользоваться тамошними формулами - они таки нормативные.
Заодно там же можно ознакомиться с терминологией: что такое нить, струна, ванта, оттяжка, и чем они отличаются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 07:40
#245
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пособие, в нем пп.23.9...23.11, касающиеся расчета нитей
Посмотрел - там действительно есть, достаточно общие положения. В этой книжке https://dwg.ru/dnl/2420 они наиболее развернуты, почти до формул
Единственная техническая сложность - кубическое уравнение, но оно решается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 84
Размер:	18.6 Кб
ID:	193181  

Последний раз редактировалось ETCartman, 04.09.2017 в 07:50.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 12:07
#246
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Offtop: В этой теме такое впечатление, что несколько групп ведут свою параллельную беседу невзирая на других. Как-то даже ...
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 14:57
#247
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


1 Начальное состояние: распор – 19,92152кН
Усилие в канате в середине пролета – 20,0кН (у картмана #219 в задаче говорится об преднапряжении каната 2тонны)
2 Новое состояние (смещение 0,5м): распор - 77,92823кН
Усилие в канате в середине пролета – 77,97957кН

ПС
Для начального состояния в лире надо задать начальную длину каната 200,047м (вероятно получится задать это значение т.к. расстояние между точками 200м). Распор должен быть -19,92152кН
Для нового состояния (смещение 0,5м) в лире задать начальную длину каната 200,047м невозможно т.к. расстояние между точками 200,353м)

ППС
в #219 следует изменить условия задачи, чтобы результаты можно было бы проверить, например, в лире
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 15:25
#248
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
начальную длину каната 200,047м
Offtop: бред какой-то...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Начальная длина каната не менее 202 м.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А в Лире ровно 200.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В этой теме такое впечатление, что несколько групп ведут свою параллельную беседу невзирая на других. Как-то даже ...
Offtop: Просто арбуз зелёный попался
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил на форуме  
 
Непрочитано 04.09.2017, 17:20
#249
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Балочный момент равен М=q*L*L/8=0.025*141.421*141.421/8=62.5кН
Стрела провисания каната при усилии R=20кН равна f=M/R=62.5/20=3.125м
Длина каната по кривой провисания s=L*(1+8/3*(f*f/L/L))=200*(1+8/3*(3.125*3.125/200/200))=200.130м
Из этой длины нужно вычесть удлинение каната, вызванного усилием растяжения равным 20кН. Так что начальная длина каната 200,047м в самый раз
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 17:42
#250
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Балочный момент равен...
Вон оно чё... Ну тыгда да.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил на форуме  
 
Непрочитано 04.09.2017, 17:46
#251
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Бахил я с тобой согласен - сопромат в топку
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2017, 20:24
#252
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Бахил я с тобой согласен - сопромат в топку
еклмн какой момент, мы трос считаем или ванту, вопщем что-то очень длинное и маложеское и никаких моментов там тчк
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2017, 07:08
#253
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Очевидно, под "балочным моментом" имеется ввиду форма перемещений - парабола. Собственно приближённый расчёт.
Что касается длины.
Схему собираем в невесомости - никаких нагрузок, все канаты прямолинейны.
Затем плавно загружаем с.в. Получаем прогибы и усилия.
Натягиваем канат с заданным усилием - уменьшаем прогиб.
И только потом прикладываем горизонтальную нагрузку.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил на форуме  
 
Непрочитано 05.09.2017, 10:09
#254
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Бахил прямо в точку. Умеешь подобрать и нужное слово и своевременный момент... Принимай респект
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 02:50
#255
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ETCartman,
Канат-обычные балочные элементы с промежуточными узлами. Расчет нелинейный, с последовательным приложением нагрузок
Vсе. Понял где расхождения. В Excele не учитывалась скатная составляющая, за счет которой усилие тяжения внизу меньше на половину веса каната.
Поскольку в условии я задал силу натяжения сравнительно небольшую, получалась ошибка в пределах 15-20%. Сейчас пересчитал с поправками - получилось порядка 5% и меньше.
В общем если это квадратичный элемент, то он как раз деформируется по параболе, без разбиения. Получается что условия вывода всех формул воспроизводятся в точности. То есть такой способ очень хорош для моделирования оттяжки сам по себе. Не уверен правда насколько оно будет работать при большом количестве на реальных мачтах. Как долго вы получали сходимость?
Спасибо за расчет!

Не понял, почему в Лире не получается такую задачу решить. Где там скадовцы с их нулями в ослабленных канатах?
В общем данная задача по сути представляет собой независимый расчет нескольких канатов, реакции просто суммируются в узле. Я просто нарочно выбрал схему я тяжелым канатом и минимальным усилием натяжения, чтобы все нелинейности были налицо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: formulas.png
Просмотров: 73
Размер:	88.0 Кб
ID:	193245  

Последний раз редактировалось ETCartman, 06.09.2017 в 03:52.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 08:59
#256
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Не понял, почему в Лире не получается такую задачу решить.

С какого перепугу вы решили, что в ЛИРЕ не получается такую задачу решить? Да и еще так уверено обо этом пишите.
Offtop: Тему нужно закрывать, она плохо влияет на человеков. Некоторые тут скоро уже начнут только самих себя читать и цитировать
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 09:03
#257
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...С какого перепугу вы решили, что в ЛИРЕ не получается такую задачу решить?...
Я же говорю, ETCartman целенаправленно свое копает, в т.ч. тебя провоцирует на нужные ему эксперименты.
Видимо, программу пишет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 09:07
#258
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я же говорю, ETCartman целенаправленно свое копает
Ага...
Целенаправлено, холодно и цинично
Ну ладно, тогда те, кто ЛИРОЙ пользуется знайте: в ЛИРЕ "такую задачу" решить довольно таки просто.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 16:27
#259
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Координаты точек подвеса нити
нижняя точка (x,z) – 0 ; 0 м
верхняя точка (x,z) – 141,421 ; 141,421 м
Канат
Жесткость ЕА-47770,7кН
Вес q = 0,025кН
Усилие растяжения в канате в средне пролета R=20кН

Подготовка данных для введения в лиру
Балочный момент М=q*L*L/8=62.5кНм ; L – пролет 141,421м
Стрела провисания по нормали к канату
f0=M/(R*cos45)=4,42м
Стрела провисания каната по оси z
fz=M/(R*cos45*sin45)=6,25м

В лире в окне цепной линии задаем провисание fz=6,25м. количество равных участков – 20шт.
Смотрим длину участка – 10,013м
Суммарная длина нерастянутой нити 20*10,013=200,260м
Проверяем суммарную длину нити по формуле 200*(1+8/3*4,42*4,42/200/200)=200,260м

Проводим расчет в лире
Усилие в канате в средней точке пролета R=20,0439кН
Усилие в канате в нижнем анкере R=18,3543кН
Усилие в канате в верхнем анкере R=21,8899кН

Перемещения средней точки каната в глобальной системе
Х=0,5022м
Z=-0,5074м
Абсолютное перемещение дельта=корень(0,5022*0,5022+0,5074*0,5074)=0,71м
Стрела провиса по нормали к канату 4,42+0,71=5,13м
Длина растянутого каната 200*(1+8/3*5,13*5.13/200/200)=200,350м
Удлинение каната под собственным весом 200,35-200,26=0,09м
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 19:04
#260
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


AGP57, поменьше бы букав писал, что ли... Зачем эти стрелы провиса и длины каната? Оно для анализа никчему. Как и кстати задание нити лировским инструментом "цепная линия" (я уже об этом писал).
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59