| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций

Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.09.2013, 21:58
Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций
ETCartman
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649

здравствуйте, вопрос возник из этого поста.
1 Сколько стоит Лира с нелинейностями? Т.е. со всем обще-конечноэлементным функционалом (можно без специальных строительных модулей типа подбора по снип)
2. В книжке говорят про "Операционные системы". Разве есть что то под Linux? Например рабочую станцию на unix без всего лишнего, чисто для расчетов. есть ли возможность расчетов на кластерах? Вообще поддержка 64 бит например для начала.
3. Нелинейный анализ - есть ли примеры? Среди нелинейных элементов упоминаяются в основном линейные - без промежуточных узлов. Насколько я понимаю по машиностроительным и общим пакетам - обычно какие то точные результаты получить на таких (неквадратичных) элементах крайне сложно в силу специфики линейной аппроксимации поля перемещений. Или это не так?
Просмотров: 34119
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2013, 23:11
2 | #21
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Тут уже вопрос - применять в строительстве машиностроительные программы или нет.
Почитав форум, некоторые думают, что нелинейность - это тот еще понт, который наверное, поднимет оплату труда или значимость в инженерной среде, а тех, кто понимает - какой это труд и требуемый уровень подготовки - единицы. да что там - сейчас нелинейно прикинем и все понесет...
В результате приходится такое видеть регулярно... От плит, которые в 3 раза по ручному расчету на продавливание не проходят, а в программе "не разрушились", до расчетных схем высоток, у которых первый же шаг (мало того, что считается не один час) приводит к точечному разрушению в углах диафрагм, на основании чего читаем заключение об аварийности конструкций. А уж какие проекты усиления приходится видеть! .
Проблема не в том, что "почитав форум" а в том что почитав рекламные буклеты скада, лиры и пр., создаваемые в маркетинговых целях.
В них то пишется без тени сомнения, что именно "все" данная программа и считает. Отсюда громкие термины типа "моделирование" (вместо расчета) и тд. никакого отношения к действительности не имеющие. Моделирование (вплоть до разрушения) возможно сейчас в программах вроде LS-Dyna, с натяжкой - ANSYS, но и там это не простая задача (особенно применительно к строительству). Проектировать в таких программах конструкции будут не ранее чем изобретут какие нибудь квантовые компьютеры с быстродействием на несколько порядков выше сегодняшнего.
Даже если 99% пользователей именно рекламными буклетами руководствуется, это не повод отказываться от хороших программ, или утверждать что таковых не существует. В "хороших" документация и описательная часть излагается на основе общепринятых терминов, со ссылкой на научные работы и монографии. А пользователь сам по идее должен решать, насколько та или иная фича применима к его задаче. В этом смысле нет машиностроительных и строительных программ. А есть нормальные - классические, где по крайней мере ясно что они делают а чего нет.
Строительные программы надо тестировать тщательно - каждый элемент и каждую фичу, потому что они говорят на своем придуманном языке, придуманном якобы с целью упрощения.
Говорить о том что нелинейность - зло, на основе того что ее используют не так как надо, глупость по моему. Нелинейность это хорошо, должен быть такой инструмент обязательно. С ней считали еще в 70-80х годах на тех компьютерах. С ней же получены многие таблицы СНиП Стальные конструкции. Голышева ЖБ если вы глянете - чел упрощенно вручную практически считает плоскую раму. В СНиПе жб всегда было и останется выражение для подсчета кривизны элемента с трещинами - спрашивается, зачем? Чтобы прогибы как раз правильно считать на основе МКЭ. Просто считать все это вручную затруднительно, свою программу писать для каждого случая тоже. Спрашивается, почему этого не должно быть в программе за 250 тыс? Смешно же ей Богу.
Принимая все это во внимание говорить что нелинейность это плохо, это то же самое что машины и самолеты плохо, потому что аварии случаются с ними. В Лире может быть что то и кривовато пока, но уже факт наличия - хорошее дело
В общем в СНиПах НЕЛИНЕЙНОСТИ БЫЛИ ВСЕГДА. Всегда нелинейным подразумевался расчет прогибов для ЖБ (а расчет прогибов неразрывно связан с определением внутренних усилий для статически неопределимых систем). Посбие к СНиП стальные конструкции начиная с первых же пунктов рекомендует проводить такие расчеты в общем случае. Так что если за 20-30 лет разработчики отечественного софта не смогли создать то, что создавалось на коленке на первобытных машинах - это еще не повод считать что так и должно быть. В данном случае они водят за нос пользователей - не желая вкладываться в совершенствование алгоритмов. Разработка мифов всегда дешевле чем вещей, только и всего.

Последний раз редактировалось ETCartman, 20.09.2013 в 00:32.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 05:20
#22
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Vavan Metallist, каковы опорные закрепления в обоих случаях приведенных результатов расчета (с мелкой и крупной сеткой)?
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2013, 05:24
#23
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, каковы опорные закрепления в обоих случаях приведенных результатов расчета (с мелкой и крупной сеткой)?
вероятно и по x и по y что собственно и дает сингулярность в крайних точках из-за стеснения деформаций. вертикально следовало бы закрепить один узел, чтобы получить искомый результат - без сингулярностей
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 05:29
#24
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


ETCartman, просто при сгущении сетки иногда забывают о том, "размер" опорных закреплений приходится учитывать реально, потому что пики растут бесконечно, и опять можно прийти к охинее. Что в данном случае, пока не ясно.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2013, 08:56
#25
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


в данном случае (в случае Вована-Металлиста) обычная сингулярность, то есть бесконечные напряжения. Такие же вещи возникают в острых углах, вершинах трещин (там имеются специальные теории построенные не на напряжениях, а на других величинах, в сущности - на осредненных напряжениях). Никаких реальных или нереальных закреплений тут не существует. Есть уравнения теории упругости, есть граничные условия и единственное (по теореме об единственности) решение. Которое дает бесконечные значения в особых точках. Многие сингулярности можно устранить изменением ГУ или схемы (скруглением острых углов и так далее). На практике чаще всего на них можно вообще не обращать внимание (если это не трещины).
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 09:19
2 | #26
Ал-й


 
Сообщений: n/a


ETCartman, у нас так бесконечно будет разговор про мух и котлет =)
Поэтому постараюсь тезисно резюмировать свое мнение.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Моделирование (вплоть до разрушения) возможно сейчас в программах вроде LS-Dyna, с натяжкой - ANSYS, но и там это не простая задача (особенно применительно к строительству).
Именно моделировать нужно крайне осторожно. Это не банальная инженерная задача. Тот Ваш стержень в Ansys с определением коэффициента фи - это еще куда ни шло. Попытка решать нестандартные жб узлы и т.п. таким способом - требует иного подхода, невозможного к осуществлению без проведения экспериментов. И это не задумка РФ - это мировая практика.


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
это не повод отказываться от хороших программ, или утверждать что таковых не существует.
Безусловно, не повод.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Говорить о том что нелинейность - зло, на основе того что ее используют не так как надо, глупость по моему. Нелинейность это хорошо, должен быть такой инструмент обязательно. С ней считали еще в 70-80х годах на тех компьютерах.
Без учета нелинейностей нельзя решить многих задач. Есть целый класс задач, которые без нее решать запрещено нормами. Первой в списке идет геотехника, далее по убывающей остальное. Банальная высотка - это и расчеты влияния на окружающую застройку, и последовательная отрывка котлована, и огнестойкость, и прогрессирующее обрушение и совсем другой подход к начальным несовершенствам. Это, как правило, сложная совместная работа с основанием. Это, иногда, динамика с учетом развития пластических деформаций и повреждений.
И да, те же прогибы жб элементов.


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В Лире может быть что то и кривовато пока, но уже факт наличия - хорошее дело
Очень хорошее. Повторюсь, аналогов среди отечественного софта нет, и более того, необходимость дальнейшего развития там понимают - она скорой уйдет еще больше в отрыв.


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Всегда нелинейным подразумевался расчет прогибов для ЖБ (а расчет прогибов неразрывно связан с определением внутренних усилий для статически неопределимых систем).
Список расчетов для ЖБ даже больше. Достаточно почитать пособие по расчету статически неопределимых систем от НИИЖБа и его современный аналог СП, не пошедший в нормы. С массивными конструкциями, учетом ползучести при возведении и т.п.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Так что если за 20-30 лет разработчики отечественного софта не смогли создать то, что создавалось на коленке на первобытных машинах - это еще не повод считать что так и должно быть. В данном случае они водят за нос пользователей - не желая вкладываться в совершенствование алгоритмов. Разработка мифов всегда дешевле чем вещей, только и всего.
Вот тут большое заблуждение, что речь именно об отечественном софте. Повторюсь, с Лирой могут соперничать из зарубежных программ аналогов (по назначению) - только Etabs (в связке с SAFE) и SAP2000. Большинство строительных программ не имеет даже таких возможностей. В чем причина..? Возможно разработчики опасаются массового применения сложных возможностей непрофессионалами..? Не знаю. Т.е. Вы сейчас пишите обо всех строительных программах, а не о том, что в рф чего то не изобрели.
Резкий скачек по возможностям начинается в ПО со стоимости 700-800 т.р. (я сейчас про свободное ПО не говорю). И эти возможности в первую очередь создавались для мостов (геотехника, преднапряжение) и были адаптированы для строительных задач.

И да, хоть я и работаю в РФ, но все же в американской организации. Я насмотрелся на работы таких фирм, как Thornton Tomasetti, Halvarson & Parthners и аналогов. Там все то же самое.
Область применения физически нелинейных расчетов - прогибы, геотехника, динамика+пластика+демпферы. Еще для высоток активно анализируется общая устойчивость по деформированной схеме... Ничего сверх этого. Все предельно инженерно. Там цель здания безопасные проектировать.

И, еще, завершая о Лире - те же прогибы ЖБ элементов в ней посчитать на порядок проще и удобнее, чем в Ansys.

p.s. а вот к чему приводит применение нелинейностей ради факта применения нелинейностей - http://www.youtube.com/watch?v=wD9ep8j1_OM
Этого и приходится опасаться

Последний раз редактировалось Ал-й, 20.09.2013 в 09:26.
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 09:35
#27
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Очень хорошее. Повторюсь, аналогов среди отечественного софта нет, и более того, необходимость дальнейшего развития там понимают - она скорой уйдет еще больше в отрыв.
Offtop: Ал-й, а скажите - в Микрофе разве нет нелинейного расчета для ж/б конструкций?
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 09:44
1 | #28
Ал-й


 
Сообщений: n/a


tutanhamon, пластины и стержни. Задание данных на порядок медленнее. Теорий прочности нет. Солиды не посчитать (только грунт, но нет описания моделей - не понятно - что считаешь). Ограниченный фиксированный набор диаграмм. Ползучести вроде до сих пор нет - если честно, потерял нить и не слежу за вводом новых возможностей в этом плане - у меня есть другие области применения данной программы, где она показывает все свои сильные стороны.
Есть и плюсы - это шарниры с возможностью задавать там весьма сложные диаграммы. Это весьма серьезный инструмент, можно, в принципе, push over считать и много чего напридумывать. Именно это позволило считать сложные большепролетные сооружения типа этих:
- http://www.mospromstroy.com/objects/built/skating/ (проектировщики использовали в первую очередь Ansys)
- http://www.stako.ru/catalog/37/ (проектировщики использовали в первую очередь Nastran)
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 10:10
#29
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 424
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Достаточно почитать пособие по расчету статически неопределимых систем от НИИЖБа и его современный аналог СП, не пошедший в нормы
А о каком СП идет речь?
__________________
Мы всегда так делали. Меня так учили ;-)
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 10:15
#30
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Smarts23, Свод правил по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций от Карпенко Н.И. (НИИСФ)
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 10:42
#31
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
p.s. а вот к чему приводит применение нелинейностей ради факта применения нелинейностей -
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=wD9ep8j1_OMЭтого и приходится опасаться
Ал-й, а что в этом опасного? И почему Вы решили, что нелинейности в данном случае применены ради факта применения?
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 10:43
#32
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ал-й, а что в этом опасного? И почему Вы решили, что нелинейности в данном случае применены ради факта применения?
Offtop: Пацаны, а че там за киноху-то показывают, а то труба на работе залочена...
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 10:45
#33
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 424
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


Ал-й, ничего не нагуглилось Где можно посмотреть?
Зато узнал про НИИСФ
Offtop: Дрюха, В какой-то программе многоэтажка постепенно с первого этажа в кучку осыпается. Правда как-то нереалистично
__________________
Мы всегда так делали. Меня так учили ;-)
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 10:59
#34
Ал-й


 
Сообщений: n/a


palexxvlad, я считаю, что моделирование железобетона неким материалом в виде симметричной диаграммы Прандтля с предельной деформацией сжатия и растяжения 0.002 без учета армирования - это еще тот маразм. Равно как и отрицание существования теорий прочности, ниспадающих ветвей и т.п., ненужность задания начальных несовершенств... Меня не переубедить - даже не пытайтесь. Я уверен, что знаю, для чего там "применена" нелинейность - я читал в Московском Комсомольце.




Цитата:
Сообщение от Smarts23 Посмотреть сообщение
Ал-й, ничего не нагуглилось Где можно посмотреть?
Я только отрывками в бумаге собирал из таких сборников как эти - http://www.niizhb.ru/pub.htm
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 11:15
#35
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 424
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


Ал-й, спасибо, понял
__________________
Мы всегда так делали. Меня так учили ;-)
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 11:30
#36
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Меня не переубедить - даже не пытайтесь.
Я не пытаюсь, я просто спрашиваю .
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
...моделирование железобетона неким материалом в виде симметричной диаграммы Прандтля с предельной деформацией сжатия и растяжения 0.002 без учета армирования - это еще тот маразм.
Я думал это кирпичное здание
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 11:48
#37
Ал-й


 
Сообщений: n/a


palexxvlad, оно самое ни на есть железобетонное )
Вот тут обсуждалось немного с сообщения 143 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44133&page=8,
в том числе и автор расчета заходил.
От предоставления данных по зданию и альтернативных расчетов (а на тот момент были желающие с абакусом, микрофе и лирой) авторы отказались


з.ы. визуально ЖБ здание должно "падать" вот так - http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/seism_k30.php?login=yes
для просмотра нужна регистрация...

Последний раз редактировалось Ал-й, 20.09.2013 в 11:57.
 
 
Непрочитано 20.09.2013, 12:08
#38
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 528


Ал-й,
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Банальная высотка - это и расчеты влияния на окружающую застройку, и последовательная отрывка котлована, и огнестойкость, и прогрессирующее обрушение и совсем другой подход к начальным несовершенствам.
Offtop: А есть где-то человеческие расчеты огнестойкости с помощью МКЭ (не Ансис)? Прогрессирующим разрушением еще хоть что-то понятно, хотя на сколько правильно просто убирать несущий элемент из конструкции, наверное, тоже вопрос.
З.Ы. Наверное, покупка SSD диска даст гораздо больший прирост производительности, чем мифическое лировское распараллеливание Просто не совсем понимаю, что может дать существенного распараллеливание: можно разделить на несколько частей упорядочивание матрицы, например?
З.З.Ы. Лира лучшая программа на отечественном рынке.
Kinzer вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 12:10
#39
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
Наверное, покупка SSD диска даст гораздо больший прирост производительности
Offtop: На схемах с продолжительностью счета, исчисляемого часами не мерил... Есть такой пример: схема на компе без SSD 34 минуты, с SSD 20 минут
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2013, 12:50
#40
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
каковы опорные закрепления в обоих случаях
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
вероятно и по x и по y
Конечно.
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Многие сингулярности можно устранить изменением ГУ или схемы (скруглением острых углов и так далее)
Да можно... Сложность только в том как определить где сингулярность закончилась .
Понятно, что с моей пластиной легко выйти из положения. Например если ее крепить через торцевую пластину - результат более адекватный. Но чем сложнее конструкция - тем больше шансов "ступить в лужу". А вопрос же изначально был о возможности именно анализа с помощью Лиры.
Изображения
Тип файла: jpg Пластина л 3.jpg (292.2 Кб, 337 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Уточнение возможностей Лиры в части анализа конструкций

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Обсуждение проекта актуализированного СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 62 11.08.2016 16:21
Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию ? drill_man Разное 164 15.01.2013 15:30
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41